Σάββατο, 14 Φεβρουαρίου 2009

Αντίο AIDS! Μια Μαρτυρία Σωτηρίας που Βασίστηκε στην Αναγνώριση μιας Καλά Κρυμένης Αλήθειας

Το τρίτο βιβλίο της Μαρίας Παπαγιαννίδου

Το τρίτο μέρος μιας τριλογίας, ώριμο, κατασταλαγμένο, χωρίς αμφιβολίες ή δισταγμούς. Η Μαρία Παπαγιαννίδου διηγείται την πολύχρονη περιπέτεια που έζησε μέχρι την αποκάλυψη της Μεγάλης Αλήθειας για το AIDS.
Δύσκολο να αποδεχτείς οτι η ζωή σου βασιστηκε για είκοσι χρόνια σε ένα Μεγάλο Ψέμα που σε οδηγούσε στον θάνατο. Συγκλονιστικό βιβλίο και παρόλα αυτά δεν το είδα σε καμιά βιτρίνα βιβλιοπωλείου, ούτε καν σε εμφανή, πόσο μάλλον σε περίοπτη θέση, παρά καταχωνιασμένο σε ράφια που δεν θα το έβρισκε κανείς στην τύχη, αν δεν το γνώριζε. Εγώ, γνωρίζοντας τα σχετικά με την έκδοση του βιβλίου το ζήτησα, αφού πρώτα έψαξα και δεν το έβλεπα πουθενά στα ράφια στα οποία θα μπορούσε να βρίσκεται ενός από τα πολλά βιβλιοπωλεία της πόλης μου...

Παραθέτω παρακάτω τα λόγια της ίδιας της συγγραφέως, από τις σελίδες της στο διαδίκτυο (HivWave):


Μήπως έχουμε παραπλανηθεί εδώ και 25 χρόνια;Η συγγραφέας ήταν ετοιμοθάνατη ασθενής του AIDS για ατελείωτο διάστημα και επανέκτησε την υγεία της, ως διά μαγείας, μόλις σταμάτησε τη φαρμακευτική αγωγή της.Τι ήταν αυτό που έζησε, λοιπόν; Ένα κακόγουστο αστείο;Άρχισε νέα έρευνα πάνω στο καθετί που της είχε συμβεί, συνάντησε πρόθυμους συμπαραστάτες στο διάβα της, βρήκε τις απαντήσεις που έλειπαν και θέλησε να το φωνάξει πια σε όλους: Ο γίγαντας έχει πήλινα πόδια! Κοιτάξτε τον!


ΕΙΣΑΓΩΓΗ

Όταν οι ιστορικοί κοιτάξουν πίσω στην εποχή μας, θα προσέξουν ενδεχομένως ότι η σεξουαλική επανάσταση, ως καίρια συμβολή στο κίνημα απελευθέρωσης και ισότητας του 20ού αιώνα, τερματίστηκε οριστικά το 1984 με την εισαγωγή του όρου «AIDS» στη ζωή των ανθρώπων. Ο όρος αυτός δεν κατάργησε μόνο τον έρωτα και την ελευθερία της σκέψης, αλλά έφερε στην καθημερινότητά μας την επικείμενη προσωπική καταστροφή ως μόνιμο άγχος. Ο αντίκτυπος στην κοινωνία ήταν τεράστιος.
Χιλιάδες άνθρωποι έχασαν τη δουλειά τους, τα όνειρά τους, το δικαίωμά τους στη ζωή. Εκατομμύρια άλλοι, οι οποίοι βρίσκονταν ήδη στα όρια της επιβίωσης στον Τρίτο Κόσμο, δέχτηκαν τη χαριστική βολή. Ονομάστηκε «μάστιγα», σαν να ʼταν κάτι θεϊκό, αλλά ήταν μια ανθρώπινη μαζική παράκρουση.
H συμβολή των μέσων μαζικής ενημέρωσης για την εδραίωση της νέας αντίληψης και η διακυβέρνησή τους από ένα ισχυρό κατεστημένο, όπως τη βίωσα εγώ μέχρι σήμερα, διακρίνονται στο βάθος κάθε σκηνής σε αυτό το βιβλίο. Η συνειδητοποίηση του τι κρύβεται πίσω από την πληροφόρησή μας συντελεί στην κατανόηση του προβλήματος.
Λένε ότι θεραπεία για το AIDS δεν μπορεί να βρεθεί, αλλά εγώ ήμουν «οροθετική» για δέκα χρόνια και είχα πλήρες AIDS για άλλα δώδεκα, για να επανέλθω σε υγεία μετά από όλα αυτά χωρίς καμία ανάμειξη γιατρού και κανένα φάρμακο. Η ιστορία μου τυχαίνει να συμπίπτει με την ιστορία του AIDS μέχρι σήμερα, και σκοπεύω να τις παραθέσω παράλληλα για να αποκτήσει το AIDS τις αληθινές του διαστάσεις. Δεν είναι παντοτινό, ούτε αναγκαίο - για την ακρίβεια εκείνο εξέπνευσε πριν από μένα. Πώς συνέβη αυτό;
Με βάση την επίσημη θεωρία περί «συνδρόμου» και για όσο καιρό την πίστευα, ήμουν καταδικασμένη σε πρόωρο θάνατο. Ουσιαστικά ήμουν νεκρή επί 22 χρόνια, αφού υπάρχουν δύο είδη θανάτου: ο πραγματικός, και εκείνος που σου αναγγέλλεται ως δεδομένος και τον βιώνεις πια την κάθε μέρα.
Έκανα, στο μεταξύ, έρευνα για την «αρρώστια» μου και δεν έβρισκα ούτε μία ένδειξη που να παραπέμπει σε «άλλη πλευρά» του AIDS. Ωστόσο, σκέφτηκα κάποια στιγμή να αναζητήσω τον λόγο για τον οποίο είχε εξαφανιστεί η πληροφορία ότι ο ιός μεταδίδεται μόνο με το αίμα και το σπέρμα, ενώ εγώ εξακολουθούσα να μην έχω συναντήσει επί δέκα χρόνια στα νοσοκομεία ούτε έναν ομόλογό μου του αντίθετου φύλου. Το ανέλπιστο αποτέλεσμα ήταν ότι αποκαλύφθηκε μπροστά μου μια ολόκληρη αθέατη πλευρά του ζητήματος που άλλαζε τελείως τα δεδομένα. Χρειάστηκα άλλον έναν χρόνο για να επεξεργαστώ τη νέα γνώση και να πάρω μια απόλυτα λογική απόφαση: σταμάτησα τα χάπια, τους γιατρούς και τις εξετάσεις στις 23 Απριλίου 2007. Εκείνη τη λαμπρή ημέρα θα επανερχόμουν αυτόματα στο σημείο που βρισκόμουν το 1985: γερή, δυνατή και αισιόδοξη.
Ήταν θανατηφόρα ασθένεια αυτό που έζησα ή μάλλον θανατηφόρα πλάνη; Η όλη υπόθεση του AIDS έχει ομιχλώδεις καταβολές σχεδόν σε κάθε στάδιό της. Αγνοήθηκε η καθιερωμένη επιστημονική διαδικασία, όταν ανακοινώθηκε το 1984 σε παγκόσμια τηλεοπτική αναμετάδοση η ανακάλυψη του ιού ΗΙV ως αιτία ενός νέου συνδρόμου, εβδομάδες πριν από την καθιερωμένη δημοσίευση των μελετών για κριτικό έλεγχο και επαλήθευση από τη διεθνή επιστημονική κοινότητα. Παρουσιάστηκε ως μία ακόμα επιτυχία της αμερικανικής επιστήμης, η οποία θα βοηθούσε στην επείγουσα ανάγκη αντιμετώπισης ενός τεχνητού κλίματος φόβου που είχε καλλιεργηθεί βάσει αμφίβολων επιδημικών δεδομένων από ανθρώπους που αρρώσταιναν εξαιτίας ναρκωτικών ουσιών.
Ως γνωστόν, όταν ένα άτομο παλεύει με τη χρόνια λήψη ναρκωτικών και την εξάρτηση από την ηρωίνη και το κρακ, είναι πιθανόν επίσης να υποσιτίζεται. Η κακή διατροφή από μόνη της είναι ο γρηγορότερος, ασφαλέστερος, καθολικός και τέλειος τρόπος για να οδηγήσει κανείς σε κατάρρευσης το ανοσοποιητικό του σύστημα. Δεν χρειάζεται επίκληση ιού.
Παρ΄ όλα αυτά, το φαινόμενο ονομάστηκε AIDS και αποδόθηκε σε έναν ιό ονόματι HIV.Οι πρώτες περιπτώσεις AIDS που καταγράφηκαν, σύμφωνα με επίσημη αναφορά (ΜΜWR, 5 Ιουνίου 1981) την περίοδο Οκτώβριος 1980-Μάιος 1981, ήταν πέντε νεαροί άντρες, όλοι ενεργοί ομοφυλόφιλοι, εντοπισμένοι σε τρία διαφορετικά νοσοκομεία του Λος Άντζελες. Μόνο δύο από τους πέντε ανέφεραν ότι είχαν συχνές σεξουαλικές επαφές με διάφορους συντρόφους, ενώ και οι πέντε είχαν στο ιστορικό τους χρήση εισπνεόμενων ναρκωτικών. Δεν είχαν ποτέ συναντήσει ο ένας τον άλλο, ούτε γνώριζαν δικούς τους συντρόφους ή κοινούς γνωστούς που να έχουν τα ίδια συμπτώματα.
Παρʼ όλα αυτά, ο ιός που ενοχοποιήθηκε για την πάθησή τους παρουσιάστηκε ως σεξουαλικά μεταδιδόμενος.
Η ιδέα του AIDS μεταβλήθηκε σε ένα θερμοκήπιο εφησυχασμένων επιστημόνων που εργάζονται σε τεχνητό περιβάλλον, με νέα κριτήρια, χωρίς ελέγχους από κάποιον άλλον, αλλά με δόξα και κοινωνική καταξίωση. Το σύνδρομο αποδείχτηκε επωφελές για πολλές ακόμα κοινωνικές ομάδες, ενώ μετά την εμφάνιση των πρώτων φαρμάκων η υπόθεση απέκτησε την ισχύ βιομηχανίας με υπερκέρδη εκατομμυρίων.
Δεν υπάρχει περιθώριο αμφισβήτησης στον κόσμο του AIDS. Η εμμονή σε μια αδιέξοδη κατεύθυνση διατηρείται με οποιοδήποτε ανθρώπινο κόστος. Σκάνδαλο δεν είναι τόσο ότι οι επιστήμονες του AIDS παρέβλεψαν κάποιες βασικές πλευρές του θέματος το 1984 εν μέσω κατάστασης εκτάκτου ανάγκης, αλλά ότι είκοσι χρόνια αργότερα αρνούνται να επιστρέψουν στο σημείο μηδέν και να δουν τι πήγε λάθος. Έχουν ξοδευτεί κάπου 200 δισεκατομμύρια δολάρια στην έρευνα και η θεωρία HIV=AIDS αδυνατεί να αποδώσει θεραπεία ή εμβόλιο. Παρότι πάνω από 2.500 άλλοι επιστήμονες, ερευνητές και γιατροί έχουν παρουσιάσει με σαφή επιστημονικό τρόπο το ανυπόστατο της εξίσωσης HIV=AIDS, οι ίδιοι απαξιώνονται μονολεκτικά από το κατεστημένο του AIDS ως «αντιφρονούντες» ή «αρνητές» και η κριτική αμφισβήτησή τους δεν παρουσιάζεται στα μέσα μαζικής ενημέρωσης.
Ωστόσο, όταν ανακοινώνεις σε κάποιον ότι έχει μολυνθεί από έναν θανατηφόρο ιό ή ότι μπορεί να μολυνθεί, είναι μάλλον κρίσιμο για να τον αφήνεις χωρίς αποδείξεις. Είσαι υποχρεωμένος να του προσφέρεις τόση πληροφόρηση για το θέμα ώστε να είναι σε θέση να δώσει «συγκατάθεση κατόπιν ενημέρωσης» πριν κάνει το τεστ που θα τον βγάλει ετοιμοθάνατο και πριν αρχίσει τη θεραπεία για την υποτιθέμενη αρρώστια που τον βρήκε. Δεν συμβαίνει αυτό στην περίπτωση του HIV/AIDS: δεν υπάρχουν αξιόπιστες ενδείξεις, ούτε για την ύπαρξη του ιού ούτε για την παθογένειά του ούτε για τη μεταδοτικότητά του μέσω του σεξ ούτε για την ανίχνευσή του με οποιοδήποτε τεστ.
Ίσως αρκεί και μόνο ότι δεν υπάρχει επιστημονική μελέτη που να αποδεικνύει ότι τα τεστ αντισωμάτων για τον HIV είναι ακριβή. Η όλη κατασκευή του AIDS βασίζεται σʼ αυτά τα τεστ. Τρέμουμε στην ιδέα να κάνουμε έρωτα και κάποιοι καταλήγουν να παίρνουν τοξικά φάρμακα εξαιτίας της διάδοσης ενός τεστ που δεν ανιχνεύει καν τον ιό HIV, ούτε τα αντισώματά του.
Έζησα με τον υποτιθέμενο ιό επί 23 χρόνια, σχεδόν αμέσως μετά την ανακήρυξή του ως αιτία του AIDS. Τι διαφορετικό θα μπορούσα να είχα κάνει, αν ήξερα αυτά που έμαθα με καθυστέρηση δύο δεκαετιών; Ας το δούμε μαζί, γιατί εμένα μου φαίνεται ότι με καταδίκασαν αυθαίρετα σε θάνατο, και κάνουν ακόμα το ίδιο σε πολλούς άλλους κάθε μέρα.
Προσωπικά δεν έλαβα επαρκή πληροφόρηση γιʼ αυτό το νεόφερτο σύνδρομο, ούτε είχα γνώση των συζητήσεων που ενέπλεκαν πολιτικά και οικονομικά συμφέροντα στην υπόθεση ή αντίληψη της λογοκρισίας πάνω στο ζήτημα. Το μόνο που πήρα είδηση ήταν η νοοτροπία-ταμπού που περιέβαλε την αρρώστια.
Ακόμα δεν έχω τακτοποιήσει τους ανοιχτούς λογαριασμούς με τον εαυτό μου από την περίοδο AIDS - θέλω να τους κλείσω τώρα μέσα από αυτό το βιβλίο, τίποτα να μην με ακολουθήσει στη νέα ζωή από όσα προηγήθηκαν. Έλεγα για χρόνια στους φίλους, ομοίως έγραψα στα δύο πρώτα βιβλία μου, απάντησα τελευταία σε αρκετές συνεντεύξεις σε περιοδικά και στην τηλεόραση ότι έμαθα για πρώτη φορά τη μόλυνσή μου από τον ιό του HIV το 1995 και νωρίτερα είχα μόνο λόγους να το υποψιάζομαι. Δεν είναι ακριβώς έτσι τα πράγματα, η αλήθεια είναι ότι έλαβα για πρώτη φορά την αναγγελία θανάτου το 1985, όταν ήμουν 20 χρονών. Μου είπαν οι γιατροί να μην το πω σε κανέναν – για το καλό μου– και δεν μπορούσα παρά να το εφαρμόσω. Μου κόστισε πολύ, κυρίως να λέω ψέματα μέσα στο σπίτι μου, αλλά έγινε ακόμα πιο δύσκολο για όλους να αντιμετωπίσουμε το πρόβλημα μετά. «Μου το κράτησες κρυφό έναν ολόκληρο χρόνο;» είπε η μαμά μου με πόνο το 1996, όταν το έμαθε επιτέλους. Δεν μπόρεσα να της πω σου το κράτησα κρυφό έντεκα χρόνια.
Όταν ξεκίνησα την ιστοσελίδα, έγραψα τα πρώτα βιβλία και άρχισα να δίνω συνεντεύξεις, ήμουν ακόμα μια ασθενής του AIDS, έπαιρνα τα χάπια μου και αισθανόμουν ήδη αρκετά ένοχη. Ο πατέρας μου είχε μόλις πεθάνει πικραμένος, και εγώ ήμουν αποφασισμένη να κρατήσω το μυστικό μου για πάντα.
Aφότου σταμάτησα την αγωγή μου, ένιωσα ξαφνικά πως δεν πρόκειται καθόλου να πεθάνω και θύμωσα πολύ πια για όλα αυτά. Θύμωσα για τα χρόνια που το κρατούσα μυστικό, για όσα έκανα άθελά μου, γιʼ αυτά που δεν με άφηναν ούτε τώρα που ήμουν καλά να απελευθερωθώ. Συνειδητοποίησα ότι ήταν ακόμα πιο δύσκολο να αποκαλύψω τι μου συνέβη απʼ ό,τι να πετάξω τα χάπια του AIDS. Αυτό είναι κατά τη γνώμη μου ο ορισμός της λεγόμενης «μάστιγας» του αιώνα: ψέμα στο ψέμα, άγχος στο άγχος, παγίδα στην παγίδα, πόσο να αντέξει κανείς; Το μυαλό είναι αυτό που σε σκοτώνει, και εκείνο είναι που μπορεί να σε σώσει πάλι.
Σκοπός του βιβλίου είναι να καταλάβω πώς προέκυψε αυτή η καθολική εξαπάτηση και, παρότι ήμουν τόσο τυχερή ώστε να ξεφύγω από τις δαγκάνες της πριν προλάβει να με σκοτώσει, πώς γίνεται να συνεχίζει ασυγκράτητη. Η ιστορία μου ως ασθενούς του AIDS εναλλάσσεται με τις αποκαλύψεις που έκανα για κάθε στάδιο εκ των υστέρων. Ελπίζω έτσι να προσφέρω μια καλύτερη «συγκατάθεση κατόπιν ενημέρωσης» στους νεοσύλλεκτους οροθετικούς.
Στο πρώτο κεφάλαιο «Τι δεν έπρεπε να κάνω», αφηγούμαι ποια ήταν η ζωή μου ως το 1985, πόσο ιδανικά ήταν όλα, τι ανυποψίαστους ανθρώπους έπρεπε να πληγώσω όταν μου ανακοινώθηκε ότι βρέθηκα «φορέας του AIDS». Δεν άλλαξα σχεδόν καθόλου το σχέδιο της ζωής μου, σημείωσα επιτυχίες στις σπουδές και στην επαγγελματική μου πορεία, αλλά κάτι μέσα μου είχε σπάσει. Στο δεύτερο κεφάλαιο «Τι διέγνωσαν σε μένα», αρρωσταίνω και γίνεται η δεύτερη θετική διάγνωση του 1995, οπότε αρχίζει η ζωή μου ως ασθενής του AIDS. Πέρα από το τεστ αντισωμάτων, διέκριναν «πιθανή» πνευμονία καρίνι και χαμηλά Τ4, πράγμα που σήμαινε κατά τη γνώμη τους ότι έπρεπε να αρχίσω τη θεραπεία του AIDS. Ήταν μια κρίσιμη απόφαση, που δεν μου έδωσαν το περιθώριο να ελέγξω. Στο τρίτο κεφάλαιο «Οι τοξικές παρενέργειες της συνταγογραφημένης θεραπείας», αρχίζουν οι παρενέργειες των φαρμάκων και των επακόλουθων αντιβιώσεων που διήρκεσαν από το 1995 ως το 2007 και ήταν, ούτε λίγο ούτε πολύ, μια σειρά από καθαυτές θανατηφόρες ασθένειες. Η κόλαση του Δάντη στο σπίτι μας και στο νοσοκομείο. Στο τέταρτο κεφάλαιο «Πώς γλίτωσα», δέχομαι μια ανάσα ζωής με την έναρξη της ιστοσελίδας μου www.hivwave.gr και την εμφάνιση με μέιλ ενός Καναδού που σπούδαζε βιολογία στο Πανεπιστήμιο του McGill, όταν ανακοινώθηκε η ανακάλυψη του HIV, και είχε εντοπίσει από νωρίς την απουσία αποδείξεων. Περιλαμβάνονται οι πρώτοι μήνες του έγγαμου βίου μου μαζί του οπότε πέφτουν βροχή οι λυτρωτικές πληροφορίες γιʼ αυτό που μου είχε συμβεί, ενώ εμφανίζεται στα μέιλ και ο ελληνοαμερικανός καθηγητής Ιατρικής στο Πανεπιστήμιο του Ιλινόις Andrew Maniotis από το Σικάγο και αρχίζει να μου δίνει σαφείς οδηγίες για το πώς να κόψω τα χάπια του AIDS. Στο πέμπτο κεφάλαιο «Καθολική εποπτεία από το κατεστημένο του AIDS», αισθάνομαι ξαφνικά ότι είμαι σχεδόν παράνομη και σίγουρα επικίνδυνη, γιατί δεν συμβιβάζομαι με το μοντέλο ασθενούς του AIDS. Ο τρόπος με τον οποίο καλλιεργείται η προσήλωση στη θεωρία HIV=AIDS στον Τύπο, τους γιατρούς, τους φοιτητές ιατρικής, τους ακτιβιστές, τον καθένα μας, αποκαλύπτεται σιγά σιγά με μια σειρά τυχαίων γεγονότων του τελευταίου χρόνου. Στο έκτο κεφάλαιο «Πώς ανέκτησα τον έλεγχο της υγείας μου», επιστρέφω στα προσωπικά ζητήματα προς επίλυση. Αφότου σταμάτησα τα χάπια, βρέθηκα ξαφνικά χωρίς γιατρούς αλλά και χωρίς το δικαίωμα να μπω ξανά σε νοσοκομείο ή να μείνω έγκυος, αφού εκεί θα με τσιμπούσαν πάλι με το τεστ και θα με παρέδιδαν στο γράμμα του νόμου. Ανακάλυψα τον κόσμο των εναλλακτικών θεραπειών και, κυρίως, τη θεραπευτική αξία του έρωτα και τη δυνατότητα του οργανισμού να θεραπεύει μόνος του τις πληγές του. Στο έβδομο κεφάλαιο «Πώς ανέκτησα τον έλεγχο της ζωής μου», αρχίζω να απελευθερώνομαι όλο και πιο πολύ στις συνεντεύξεις μου, να συναντώ πρόθυμους συνοδοιπόρους σε κάθε βήμα, να βρίσκω τι έγινε σε περιπτώσεις καταφυγής στα δικαστήρια σε άλλες χώρες, να ετοιμάζω την επάνοδό μου στον κόσμο με τους δικούς μου όρους αυτή τη φορά.
Σε αυτή τη μακριά διαδρομή έμαθα πολλά. Ευχαριστώ όλους όσοι βρέθηκαν στον δρόμο μου και διεύρυναν, με τον ένα ή τον άλλον τρόπο, τον ορίζοντά μου. Κάποιοι περιλαμβάνονται στην αφήγηση, επώνυμα ή ανώνυμα, όπως ζήτησαν. Τα ονόματα των γιατρών μου αναφέρονται με μονόγραμμα. Θέλω να τους προστατέψω κι εγώ με τη σειρά μου, με τον διφορούμενο τρόπο του «AIDS» πάντα.


* Για το ίδιο θέμα, πολύ καλή ανάρτηση στο ιστολόγιο έσω φενών.

32 σχόλια:

Διαγόρας ο Μήλιος είπε...

Ερινύα, ενδιαφέρον και περίεργο αυτό που συνέβη στην Μαρία Παπαγιαννίδου. Έχουν καταγραφεί περιπτώσεις ατόμων που έχουν αναρρώσει από την αρώστια ή που δεν έχουν προσβληθεί ενώ αυτό ήταν απολύτως αναμενόμενο, (π.χ. πόρνη σε χώρα της Αφρικής όπου όλες οι συνάδελφοί της έχουν πεθάνει από τον ιό, αλλά εκείνη εξακολουθεί να είναι καλά,) και τέτοιες περιπτώσεις μελετώνται για να βρεθούν αντίδοτα. Το να μην υφίσταται καν η αρρώστια το βρίσκω λίαν συνωμοσιολογικό, αν και, βέβαια, όχι απολύτως αδύνατον. Όπως και να'χει το θέμα, θα με ενδιέφερε να ακούσω τι έχουν να πουν οι εκπρόσωποι του ιατρικού κατεστημένου για την περίπτωση της Μαρίας Παπαγιαννίδου.

Πάρης είπε...

Θα μπορούσε όμως να της είχε γίνει λάθος διάγνωση στην αρχή. Στα μέσα του 80 τα τεστς δεν ήταν αξιόπιστα.

Ερινύα είπε...

Διαγόρα,

αν δεν διαβάσει κανείς το βιβλίο ή και δεν ακούσει τις τεκμηριωμένες απόψεις των επιστημόνων που έχουν την άλλη άποψη τότε όλα θα μοιάζουν απλά συνωμοσιολογικά. Αλλά τι σημαίνει συνωμοσιολογικός; Αυτός που ασχολείται - ερευνά - μιλά περί συνωμοσίας. Και η ύπαρξη συνωμοσίας είναι το πιθανότερο ενδεχόμενο -και όχι μόνο στην περίπτωση AIDS.
Το μόνο που συνέβη στην Μαρία Παπαγιαννίδου είναι οτι πρόλαβε να μάθει και να σωθεί.

Πάρη,

αν διαβάσεις το βιβλίο θα δεις οτι δεν υπάρχει καμιά λάθος "διάγνωση". Η Μαρία Παπαγιαννίδου ήταν και παρέμεινε "οροθετική", τράβηξε τα πάνδεινα από τα τοξικά φάρμακα που της χορηγούσαν για 12 χρόνια, μέχρι που ερεύνησε, έμαθε, έδρασε. Δεν έχεις παρά να διαβάσεις το βιβλίο ή να δείς κάποια από τα ντοκυμαντέρ με τις μαρτυρίες πολλών άλλων και τις καταγγελίες επιστημόνων, μεταξύ των οποίων ερευνητών ειδικών πάνω στο θέμα του AIDS, των λεγόμενων ρετροϊών, των φαρμάκων του AIDS κλπ.

Ανώνυμος είπε...

Το ιδιαίερα περίεργο είναι όλοι αυτοί(πληρωμένοι ή απλά αφελή μέλη σε κομματικά μαντριά;) που προσπαθούν να δικαιολογήσουν την συνωμοσία διακηρίσσοντας πως δεν υπάρχει.

Πολλοί από αυτούς προέρχονται απο τα σπλάχνα της ίδιας συνωμοσίας.

Ανώνυμος είπε...

Ο χριστιανισμός άλλωστε δεν είναι τίποτε άλλο παρά μιά συνομωσία.

Μιά συνομωσία που βασίζεται στην μνησικακία των αδυνάτων ενάντια στους δυνατούς. Σύμφωνα με τη δική του σκέψη, οι άνθρωποι χωρίζονται σε δυνατούς και αδύνατους. Οι δυνατοί με ρώμη, γήινα χαραχτηριστικά γεμάτοι θέληση και όρεξη για ζωή και οι αδύνατοι με χαλαρή θέληση, χαμηλό βαθμό αυτοεκτίμησης και ροπή προς κάθε μορφής αρρώστεια...
Ο φθόνος εξ'αιτίας αυτής της διαφοράς, δημιούργησε την ηθική των αδύνατων (ψευδαισθήσεις παραδείσων, περιφρόνηση προς τα γήινα, περιφρόνηση προς το πλούτο και την δύναμη, προς τους μεγάλους στόχους, όλα χαραχτηριστικά των δυνατών)

Αυτή η ηθική, σύμφωνα με τον Νίτσε βρήκε την έκφρασή της στον χριστιανισμό που απλώθηκε σαν αρρώστεια και κατατρόπωσε ό,τι μέχρι τότε έμοιαζε στέρεο και δυνατό...

s.frang είπε...

Πολύ περίεργη ιστορία... τέτοια συνωμοσία σιωπής;

Σκεπτικιστής είπε...

Υπάρχει αντίθετη άποψη. Φυσικά, δεν είναι σωστό να εμπιστεύεται κανείς τη wikipedia για θέματα στα οποία υπάρχουν ισχυρές διαφωνίες και συναισθηματισμοί. Αλλά στο link θα βρείτε πηγές (peer-reviewed scientific papers) που είναι άξιες εμπιστοσύνης, και δίνουν αποδείξεις για την ύπαρξη του HIV, τη σύνδεσή του με την εμφάνιση AIDS, και την (μετρήσημη, statistically significant) αποτελεσματικότητα των anti-retroviral φαρμάκων στην αντιμετώπιση του συνδρόμου.
Μερικές φορές (ειδικά όταν τίθεται φόβος θανάτου) πολύς κόσμος αντιδρά με denial. Για τους "συνωμοσιολόγους", είναι πιό πιθανό να συνομωτούν οι 50 denialists απότι οι 10000 επιστήμονες που υποστηρίζουν την mainstream άποψη.

Ερινύα είπε...

Δεν έχουν όσοι ενδιαφέρονται πραγματικά παρά να διαβάσουν το βιβλίο της Μαρίας Παπαγιαννίδου, ίσως και άλλα σχετικά ξενόγλωσσα βιβλία και να δουν τα πολλά ντοκυματέρ στο διαδίκτυο που προβάλουν τις απόψεις των πραγματικών σκεπτικιστών και όχι κάποιων "σκεπτικιστών", οπαδών κατά τα άλλα της mainstream άποψης (κατά τα δικά τους λεγόμενα), για να αποφασίσουν τι αποδεικνύεται και τι όχι.

Εγώ απλά θα παραθέσω -μέσα από το βιβλίο της κυρίας Παπαγιαννίδου- ένα μικρό απόσπασμα με την κατάθεση εμπειρίας του νομπελίστα (ιδιότητα που προσωπικά δεν με συναρπάζει, αλλά δείχνει οτι πρόκειται για πρόσωπο που, ως επιστήμων, έτυχε κάποτε της αποδοχής του ... mainstream) Kary Mullis, βιοχημικού επιστήμονα - ερευνητή:

"Οι άνθρωποι γίνονται νευρωτικοί αν τους κάνεις μια ερώτηση πέρα από τις συνηθισμένες για το AIDS. Το είχα διαπιστώσει όταν χρειάστηκε να ζητήσω τις εργασίες όπου αποδεικνυόταν οτι ο HIV προκαλεί AIDS, γιατί χρειαζόμουν τις αναφορές στην εργασία που μου είχε ζητηθεί να κάνω. Η πρώτη σειρά αυτής της εργασίας, σύμφωνα με την παραγγελία του National Institute of Health, ήταν οτι ο HIV είναι η πιθανή αιτία του AIDS, οπότε ήθελα να το επαληθεύσω πριν προχωρήσω. Έψαξα για δύο με τρία χρόνια να βρώ την εργασία, ρώτησα τους πάντες αν γνωρίζουν πού είναι αυτή η εργασία, έψαξα σε κάθε ηλεκτρονική βάση δεδομένων. Τέτοια αναφορά δεν υπάρχει. "

Τώρα, πώς γίνεται να βρήκε ο mainstream "σκεπτικιστής", που μας έγραψε τη γνώμη του στο παραπάνω σχόλιο, τις αποδείξεις, τις οποίες ο Kary Mullis (νομπελίστας βιοχημικός) μας εγγυάται οτι δεν υπάρχουν, ο οποίος Kary Mullis προφανώς θα είχε και συγκεκριμένα απτά οφέλη αν παρουσίαζε την εργασία που του ζητήθηκε, είναι ένα ενδιαφέρον ερώτημα...

Σκεπτικιστής είπε...

Το συνειδητοποίησα από την αρνητική χρειά που δίνεις στον όρο mainstream, ότι ίσως ήταν η λάθος λέξη. Το mainstream μάλλον το συνδέεις με την άποψη ενός μεγάλου αριθμού ανενημέρωτων ή κακά ενημερωμένων πολιτών, μη-ειδικών με το αντικείμενο. Δεν εννοούσα αυτό το mainstream. Μ'αυτό τον ορισμό φυσικά και έχει αρνητική έννοια. Εννοούσα την επικρατούσα άποψη ανάμεσα στους ειδικούς και μόνο, που χρησιμοποιούν επιχειρήματα και επιστημονικές (διαψεύσιμες δηλαδή, αλλά που δεν έχουν διαψευσθεί ακόμα) θεωρίες για να εξηγήσουν τα φαινόμενα και τους μηχανισμούς που παρατηρούν.

Σίγουρα, δεν ισχυρίζομαι ότι ξέρω τα πάντα. Αν προκύψει κάποια άλλη θεωρία που εξηγεί καλύτερα το φαινόμενο, μαζί με πειραματικά δεδομένα που διαψεύδουν την τρέχουσα "mainstream" εξήγηση, αλλά εξηγούνται από την καινούρια, τότε φυσικό είναι να υιοθετηθεί η καινούρια θεωρία. Έτσι (απότι καταλαβαίνω) δουλεύει η επιστήμη.

Τώρα, για τα στοιχεία, τις ενδείξεις και τις αποδείξεις, νομίζω ότι τα βιβλία και ντοκυμανταίρ δεν είναι ενδείξεις ή αποδείξεις, αλλά ενημερωτικά μέσα. Η βασική διαφορά είναι ότι οι επιστημονικές δημοσιεύσεις περνάνε peer reviewing, που δίνει μια παραπάνω εγγύηση ότι τα δεδομένα που αναφέρονται και οι λογικές επαγωγές που οδηγούν από αυτά στα συμπεράσματα είναι ορθά και χωρίς λάθη ή παραλείψεις.

Σχετικά με το απόσπασμα από το νομπελίστα, νομίζω αυτό που λέει είναι ότι δε βρήκε να υπάρχει μια συγκεκριμένη δημοσίευση (εργασία) από το NIH που να λέει ότι ο HIV είναι η πιθανή αιτία για το AIDS. Συμφωνώ, αυτό που κατάλαβα εγώ ότι έγινε, είναι ότι το NIH συγκρότησε ένα panel σε ένα συνέδριο, όπου συζητήθηκε αυτή η άποψη. Στη συνέχεια, στα επόμενα χρόνια, δημοσιεύτηκαν πάρα πολλά αποτελέσματα που ενισχύουν αυτή τη θεωρία. Ο ισχυρισμός του νομπελίστα είναι ότι δεν υπάρχει ένα και μοναδικό "αρχικό" paper που έθεσε την άποψη πρώτο. Αυτό δεν είναι το ίδιο με το να εγγυάται ότι δεν υπάρχουν αποδείξεις. Υπάρχουν πάμπολλες εργασίες που στηρίζουν αυτή την άποψη.

Ξαναλέω ότι στην επιστήμη μια θεωρία είναι καλή όσο εξηγεί τα φαινόμενα και τα πειραματικά δεδομένα, αλλά αυτό δε σημαίνει ότι στο μέλλον δεν θα βρεθεί πείραμα που θα τη διαψεύσει. Αν γίνει αυτό, θα οδηγήσει σε ανάπτυξη άλλης θεωρίας, που θα εξηγεί και το καινούριο φαινόμενο. Πάντως προς το παρόν, (σύμφωνα με τη δική μου κατανόηση από τα papers που διάβασα), η επιστημονική κοινότητα είναι σχεδόν σίγουροι ότι ο HIV προκαλεί AIDS. Η άποψη αυτή προήλθε και στηρίζεται με τον ίδιο τρόπο που είμαστε σίγουροι ότι τα συμπτώματα της γρίπης προκαλούνται από τον ιό της γρίπης.

Τέλος, λές ότι δεν είμαι πραγματικός σκεπτικιστής, ενώ αυτοί που αμφισβητούν την mainstream θεωρία (για κάποιο ορισμό της λέξης "mainstream" που της δίνει αρνητική χρειά μάλλον), είναι πραγματικοί σκεπτικιστές. Διαφωνώ. Δηλώνω σκεπτικιστής γιατί το βρίσκω δύσκολο να πεισθώ για κάτι χωρίς αποδείξεις. Οι αναφορές σε experts ή "προσωπικές μαρτυρίες" δεν είναι πολύ πειστικές αποδείξεις. Πολλές φορές δεν ξέρω αρκετή φυσική, χημεία, μαθηματικά, βιολογία, ιατρική, κλπ για να καταλάβω το κείμενο (paper) που δίνει τις αποδείξεις, και αναγκάζομαι να εμπιστεύομαι το peer review σύστημα και να δέχομαι τα συμπεράσματα του. Άλλες πάλι (τώρα π.χ.) μπορώ να καταλάβω τί είναι statistically significant. Τα paper που δίνει στο τέλος το άρθρο στη wikipedia έχουν δεδομένα που με πείθουν ότι η εξήγηση αίτιου-αιτιατού μεταξύ HIV και AIDS είναι αποδεκτή. Φυσικά και δεν θα πιστέψω κάποιον που ισχυρίζεται ότι έτσι είναι (ή δεν είναι) επειδή "το λένε όλοι" ή "ξέρω κάποιον που του έτυχε" ή κάτι τέτοιο. Κατά τη γνώμη μου ο χαρακτηρισμός του αν είμαι πραγματικός σκεπτικιστής ή όχι δεν εξαρτάται από το αν συμφωνώ με το mainstream ή όχι, αλλά με το ότι αρνούμαι να πεισθώ από οποιαδήποτε πλευρά χωρίς αποδείξεις. (Σε πολλές επιστήμες, "αποδείξεις" είναι οι ενδείξεις που δεν εξηγούνται με άλλο εναλλακτικό και απλούστερο τρόπο.)

Σκεπτικιστής είπε...

PS: Σόρυ για το σεντόνι... Μάλλον είμαι *και* φαφλατάς.

Ανώνυμος είπε...

Αυτοαποκαλείσαι "Σκεπτικιστής"

αλλά μάλλον για επαγγελματίας μοιάζεις.

Ερινύα είπε...

Σκεπτικιστή του mainstream (της επιστημονικής κοινότητας και όχι της πλέμπας, όπως διευκρίνισες, πράγμα, όμως, το οποίο ήταν τελείως περιττό):

Σε ένα πράγμα συμφωνώ μαζί σου, αυτό δηλαδή που λες στο τελευταίο σου σχόλιο, οτι μάλλον είσαι και φαφλατάς. Σε όλα τα υπόλοιπα που έγραψες θα συμφωνήσω με τον Ανώνυμο παραπάνω και οπωσδήποτε με τον Ανώνυμο που τοποθετήθηκε το Σάββατο (Φεβρουάριος 21, 2009 12:00:00 μμ).

THEPOS είπε...

Απλά για να γίνω λίγο πιο σκεπτικιστής από τον φίλο που δηλώνει και προφανώς υπερασπίζεται την επαγγελματική του θέση που σχετίζεται με αυτό ή παρόμοιο θέμα να του αναφέρω ότι το σύνολο των επιστημόνων,πλην κάποιων συνομωσιολόγων,πίστευε ότι η γη είναι επίπεδη και την περιβάλει ποταμός όπως και σήμερα το σύνολο των διαστημικών αποστολών στον Άρη κουράστηκαν πάρα πολύ για να βρουν σημείο προσγείωσης μακριά από κτίσματα για να μπορούν να ισχυρίζονται ότι δεν υπάρχει τίποτα πέρα από κόκκινη σκόνη.Μάλλον το σύνολο δεν είναι και η καλύτερη προϋπόθεση για να ανιχνεύσεις την αλήθεια.

Ερινύα είπε...

THEPOS,

νομίζω οτι, δυστυχώς, η επιστήμη έχει αλωθεί από φατρίες συμφερόντων (ιερατεία), που μόνο αν παράγουν δόγματα μπορούν να έχουν την ζητούμενη κερδοφορία και, κυρίως, την επί του "ποιμνίου" εξουσία.

Ήταν απλή υπόθεση να διαστραφεί στη συνείδηση των ανθρώπων το πραγματικό πνεύμα της επιστήμης, δηλαδή η διαρκής αμφισβήτηση-αναζήτηση, γιατί είναι πολύ ευκολότερο για τον απλοϊκό άνθρωπο να δέχεται κάτι δογματικά σαν την μόνη αλήθεια. Ο εφησυχασμός, η αποδοχή εύκολων λύσεων και η τυφλή πίστη στα δόγματα που παράγουν τα διάφορα ιερατεία ξεκουράζει το βαριεστημένο μυαλό του απλοϊκού ανθρώπου, για τον οποίο το αίτημα της πνευματικής αδράνειας είναι συνήθως τόσο ισχυρό κίνητρο, που αρνείται να αμφισβητήσει -πόσο μάλλον να αρνηθεί- το δόγμα, ακόμα και τη στιγμή που οδηγείται σαν πρόβατο στον γκρεμό ή στο σφαγείο. Στον ολοκληρωτικό αφανισμό...

Ανώνυμος είπε...

Ποιοί φοβούνται την αναζήτηση των συνομωτών;

Προφανώς οι ίδιοι οι συνομώτες και
τα τσιράκια τους (πληρωμένα ή άμισθοι εθελοντές)

Σκεπτικιστής είπε...

Είδα αρκετές απαντήσεις με υποννοούμενα, τα οποία μάλλον σκοπό έχουν να με θίξουν. Θα προσπαθήσω να απαντήσω όσο πιό κόσμια μπορώ.

Φαντάζομαι θέλετε όλοι να πείτε ότι είμαι βαλτός έμμισθος, έχω συμφέρον, δόλο, συνομωτώ για να κρύψω την αλήθεια από το ευρύ κοινό κλπ. Γιατί το λέτε όλοι με υποννούμενα; Το λιγότερο υποννοούμενο που ειπώθηκε είναι "προφανώς υπερασπίζεται την επαγγελματική του θέση". Το "προφανώς" δεν το κατάλαβα όμως.

Για να σας βγάλω από τον κόπο, ομολογώ ότι είμαι ιδιοκτήτης φαρμακευτικής εταιρίας που πουλάει φάρμακα για το AIDS. Ταυτόχρονα δηλώνω ότι είμαι εβραίος, τούρκος, αμερικάνος, σλαβομακεδόνας, πούστης, αναρχοκουμμουνιστής, μασόνος, χαφιές, διεφθαρμένος, ναζί και -προφανώς- συνομώτης (συμπληρώστε κι άλλα κατά το δοκούν, άμεσα ή με υποννοούμενα). Φυσικά, το καλύτερο που έχω να κάνω με το χρόνο μου είναι να εμπλέκομαι σε συζητήσεις σε blogs και να κάνω προπαγάνδα υπέρ των συμφερόντων μου για να πείθω τον κόσμο για ψέμματα. Στα ελληνικά blogs, για να έχει και απήχηση.

Επί της ουσίας, χαίρομαι που όλοι μου επιτέθηκαν προσωπικά, και κανείς δεν αντέκρουσε στο ελάχιστο αυτά που έγραψα, με δικά του επιχειρήματα.

Στο αν είμαι συνομώτης, και έχω συμφέρον, αφήνω την Ερινύα να απαντήσει η ίδια, με δικά της λόγια από παλιότερο σχόλιό της σε άλλο blog. Εμείς οι συνομώτες ξέρουμε να βρίσκουμε και παλιά σχόλια στο google:

Και ρωτώ για τον εξής λόγο: Ο τρόπος με τον οποίο θέτεις το ζήτημα (υπαινιγμός), μπορεί να σημαίνει οτι γνωρίζεις γεγονότα σχετικά με το συγκεκριμένο πρόσωπο, μπορεί όμως να σημαίνει οτι κάνεις αυτό που κοινώς λέγεται “τσουβάλιασμα”, χωρίς πραγματικά να γνωρίζεις. Αυτό μπορεί να θεωρηθεί εφαρμογή της γνωστής προπαγανδιστικής μεθόδου, με την οποία επιχειρείται σπίλωση προσώπων, με υπονοούμενα και όχι με συγκεκριμένες κατηγορίες.

Γνωστή προπαγανδιστική μέθοδος λοιπόν το να υπαινίσεστε ότι είμαι συνομώτης, γιατί έτσι δε χρειάζεται να βρείτε αντεπιχειρήματα γι αυτά που λέω. "Ad hominem" λέγεται η μέθοδος, για όποιον ενδιαφέρεται.

Ελπίζω να μην συνεχίσουμε με βρισιές τώρα, που συνήθως είναι το επόμενο στάδιο αντεπιχειρήματος σ'αυτές τις περιπτώσεις, γι αυτό και σταματάω εδώ τη συμμετοχή μου. Ζητώ ταπεινά συγγνώμη που είπα την άποψή μου και προσπάθησα να κάνω σοβαρή συζήτηση. Νόμιζα ότι ειδικά σ'αυτό το blog η "αντίθετη άποψη" είναι πάντα συζητήσιμη, ακόμη κι όταν είναι "η αντίθετη από τη δική μου". Πραγματικά εύχομαι με όλη μου την καρδιά να έχετε δίκιο, και όλοι οι οροθετικοί του κόσμου (ειδικά στην αφρική που δεν έχουν φαρμακευτική αγωγή) να μη νοσήσουν ποτέ με AIDS.

bye.

Διαγόρας ο Μήλιος είπε...

Όμως Σκεπτικιστή, πρόσεχε τη χρήση της λέξης «όλοι». Σε αυτό το άρθρο συμμετείχαν μέχρι στιγμής το λιγότερο επτά διαφορετικά άτομα, δεν είπαν «όλοι» αυτοί ότι είσαι βαλτός, ούτε «όλοι» σου επιτέθηκαν προσωπικά.

Σκεπτικιστής είπε...

Διαγόρα, έχεις δίκιο. Όντως έχασα την ψυχραιμία μου και γενίκευσα, και ζητώ συγγνώμη. Εννοούσα αυτούς που σχολίασαν μετά τα δικά μου σχόλια, και όχι όλους που συμμετείχαν από την αρχή.

Μάλλον χρωστάω και μια απάντηση στον THEPOS που ναι μεν υπαινίχθηκε ότι έχω κάποιου είδους συμφέρον από τη γνώμη που είπα, αλλά ανέφερε κάποιο ισχυρισμό για τη διαφωνία του, δεν έμεινε στο ad hominem.

THEPOS, διαφωνώ στο ότι ήταν επιστήμονες αυτοί που υποστήριζαν ότι η γη είναι επίπεδη, και συνωμοσιολόγοι αυτοί που έλεγαν ότι κινείται, είναι σφαιρική, κλπ. Μάλλον το αντίθετο, νομίζω ότι αυτοί που προωθούσαν την καινούρια (σφαιρική, κινείται) άποψη είχαν επιστημονικά επιχειρήματα, ενώ οι άλλοι (επίπεδη) βασιζόταν σε κάποιο δόγμα για να αντλήσουν κύρος. Γι αυτό και πιστεύω ότι είναι τελείως διαφορετικό σενάριο το ένα από το άλλο. Όσο για την επιφάνεια του Άρη, υπάρχουν πολλά ισχυρά civilian και ακαδημαϊκά τηλεσκόπια πλέον, και νομίζω δεν θα ήταν δυνατόν να κρυφτεί οποιαδήποτε δόμηση εκεί. Νομίζω ότι τα περί νοήμονος ζωής στον Άρη που κρύβουν κάποιοι συνωμότες είναι παραμύθια, και δεν τα δέχομαι χωρίς απόδειξη. Ο ισχυρισμός "δεν υπάρχει απόδειξη γιατί η συνωμοσία την κρύβει" δεν είναι επιχείρημα, είναι σαν τους ελέφαντες που κρύβονται στις παπαρούνες: Δεν τους είδε ποτέ κανείς, είδες πόσο καλά κρύβονται;

Ερινύα είπε...

Σκεπτικιστή,

πρωτίστως θα πω οτι μάλλον δεν πρόσεξες όλη την ανάρηση και τα σχόλια του άλλου ιστολογίου από το οποίο παρέθεσες τη φράση που είχα γράψει εκεί. Διαφορετικά θα έβλεπες οτι σε εκείνη την περίπτωση ήταν ένας ανώνυμος σχολιαστής, ο οποίος μιλώντας με υπαινιγμούς στρεφόταν κατά ενός επώνυμου ιστολόγου.

Εδώ όμως είμαστε όλοι ανώνυμοι και επιπλέον, απαντώντας για τον εαυτό μου, εγώ δεν υπαινίχθηκα, τοποθετήθηκα σαφώς. Επιπλέον είπα οτι συμφωνώ με την ουσία της τοποθέτησης του ανώνυμου, που εντάσσει όσους "διαρρηγνύουν τα ιμάτιά τους" έναντι της ύπαρξης συνωμοσιών είτε στην κατηγορία των ίδιων των συνωμοτών είτε στην κατηγορία ανθρώπων ενταγμένων σε χώρους (όπως είναι τα κόματα, οι θρησκευτικές ομάδες, διάφορες συντεχνίες κλπ), που -για δικούς τους λόγους- πείθουν τα μέλη τους να απορρίπτουν μετά βδελυγμίας κάθε σκέψη οτι στην κοινωνία μας εξυφαίνονταν - εξυφαίνονται και θα εξυφαίνονται συνωμοσίες.

Και βέβαια δεν θα ανοίξω εδώ συζήτηση μαζί σου, ούτε και με κανέναν άλλο, για τα "peer-reviewed scientific papers" και όσα άλλα αναφέρεις, όλους αυτούς τους πομπώδεις και στομφώδεις όρους που χρησιμοποιούνται για να συσκοτίζουν θέματα επιστημονικά, όταν αυτά πρέπει να γίνουν κατανοητά από μη ειδικούς ή μη ανήκοντες στη συγκεκριμένη συντεχνία. Δυστυχώς για τους κατασκευαστές της υπόθεσης AIDS βρέθηκαν κάποιοι του ίδιου συναφιού (της δικής τους συντεχνίας) που βγάλαν τα άπλυτα στη φόρα και είναι εκείνοι που εξηγούν γιατί όλα αυτά τα επιχειρήματα που προβάλει το "mainstream", χρησιμοποιώντας τους πομπώδεις και στομφώδεις όρους που προανέφερα, είναι τελικά κενά περιεχομένου.

Επιστημονικές συζητήσεις έχουν γίνει ανάμεσα στους mainstream και τους αντιφρονούντες επιστήμονες και μπορεί κάποιος να ακούσει τις γνώμες στα ντοκυμαντέρ που βρίσκονται στο διαδίκτυο. Εδώ δεν πρόκειται να δεχτώ καμία τέτοια συζήτηση με όρους που κανένας τρίτος δεν θα καταλαβαίνει τίποτα από τα γραφόμενα του ενός ή του άλλου.

Με την ευκαιρία, ανακάλυψα μια ακόμη σειρά βίντεο με αντιπαράθεση των δυο πλευρών και όποιος ενδιαφέρεται μπορεί να το βρεί στις παρακάτω διευθύνσεις:

The Great AIDS Debate (1994) - Excerpts Part 1

The Great AIDS Debate (1994) - Excerpts Part 2

The Great AIDS Debate (1994) - Excerpts Part 3

The Great AIDS Debate (1994) - Excerpts Part 4

Ερινύα είπε...

Να προσθέσω οτι με εντυπωσίασες σκεπτικιστή με τη σταθερή IP (μπαίνεις στο internet από κάποιο δίκτυο με σταθερή IP;) και με την ταχύτατη ενημέρωσή σου για τις απαντήσεις που μπαίνουν στην ανάρτηση. Υποθέτω (δεν "υπαινίσσομαι") πως το ενδιαφέρον σου είναι πραγματικά πολύ μεγάλο.

Μελίνα είπε...

Καιρό είχα να δω κάτι νέο στο blog. Χαίρομαι για την επιστροφή της Ερινύας. Διάβασα όσα γράφτηκαν εδώ και επιτρέψτε να κάνω μια παρατήρηση για κάτι που έγραψε ο σκεπτικιστής. Εννοώ αυτά που έγραψε για να αντιμετωπίσει τα λεγόμενα αυτού του νομπελίστα που ανέφερε η Ερινύα. Έγραψε ο σκεπτικιστής "νομίζω αυτό που λέει είναι ότι δε βρήκε να υπάρχει μια συγκεκριμένη δημοσίευση (εργασία) από το NIH που να λέει ότι ο HIV είναι η πιθανή αιτία για το AIDS". Αυτή δεν μπορεί να είναι απάντηση σε έναν βραβευμένο επιστήμονα, που λέει οτι "Έψαξα για δύο με τρία χρόνια να βρώ την εργασία, ρώτησα τους πάντες αν γνωρίζουν πού είναι αυτή η εργασία, έψαξα σε κάθε ηλεκτρονική βάση δεδομένων. Τέτοια αναφορά δεν υπάρχει."

Με αυτά που έγραψε ο σκεπτικιστής υποτιμάει σε απίστευτο βαθμό τον επιστήμονα αυτό αλλά υποτιμάει το ίδιο και την δική μας νοημοσύνη.

Αυτά είχα να πώ. Σας χαιρετώ και Ερινύα, καλή συνέχεια.

Σκεπτικιστής είπε...

@Ερινύα
Το documentary δεν κατάφερα να το δω ολόκληρο, πάντως δεν δίνει αποδείξεις για κάποιον ισχυρισμό μέχρι εκεί που είδα, πέρα από "μαρτυρίες" και αναγωγή σε αυθεντίες. Το σταθερό IP είναι από το σπίτι μου. Αν σου είναι τόσο σημαντικό, μπορώ να σου στείλω τα στοιχεία μου, αν και θα σε παρακαλούσα να μην τα δημοσιεύσεις.

Το ενδιαφέρον μου στη συζήτηση είναι μεγάλο, όντως. Θεωρώ την ανθρώπινη ζωή πολύ σημαντική, και κάνω ό,τι μπορώ για να αμφισβητήσω φήμες που μπορεί να βλάψουν την υγεία και τη ζωή ανθρώπων, για να πουλήσουν κάποιοι μερικά βιβλία παραπάνω. Με το ίδιο ενδιαφέρον υποστήριζα πριν μερικά χρόνια ότι δεν θεραπεύεται ο καρκίνος με ...καβουρόζουμο, παρά τις φήμες και τα γιατροσόφια. Η συγγραφέας υποστηρίζει ότι ο HIV δεν ανιχνεύεται, δεν μεταδίδεται με ετεροσεξουαλική επαφή (μόνο με ομοφυλοφιλική), και δεν προκαλεί το AIDS, χωρίς αποδείξεις. Αυτό που λέω είναι ότι πριν συμφωνήσεις και παροτρύνεις συνανθρώπους σου να κάνουν κάτι που θα είναι θανατηφόρο αν κάνουν λάθος, να ζητάς παραπάνω αποδείξεις. Ειδικά όταν η συγγραφέας έχει κέρδος από το να πουλάει βιβλία. Τέλος, σκέψου ότι πρίν πέντε-δέκα χρόνια ο όρος IP ήταν πομπώδης και στομφώδης, και συντεχνιακή ορολογία. Για τη γιαγιά μου ακόμα είναι.

@Μελίνα
Αν θέλεις ξαναδιάβασε αυτό που έγραψα. Αναφέρομαι σε συγκεκριμένη δημοσίευση από το NIH. Υπάρχουν άλλες δημοσιεύσεις (όχι του NIH) που ξεκίνησαν να δίνουν στοιχεία για τη σύνδεση HIV/AIDS. Φαίνεται ότι πείθεσαι από αναφορές σε αυθεντίες, οπότε μπορείς να κοιτάξεις και ποιοί πήραν το Νόμπελ ιατρικής το 2008, και για ποιά έρευνα. Αν δύο νομπελίστες διαφωνούν, και ο ένας πήρε το νόμπελ για το αντικείμενο της διαφωνίας, είναι πιο πιθανό να έχει δίκιο. Καλό είναι βέβαια να πεισθεί κανείς μόνος του, διαβάζοντας τις αναφορές.

Και τέλος, just in case, μη σταματήσετε να χρησιμοποιείτε προφυλακτικό. Για τους οροθετικούς μάλλον υπάρχει μεγαλύτερο κίνητρο να διαβάσουν λίγο βιολογία και να καταλάβουν τους πομπώδεις και στομφώδεις όρους της βιβλιογραφίας, και να αποφασίσουν ποιά πλευρά έχει πιο πειστικά επιχειρήματα.

Ερινύα είπε...

Σκεπτικιστή,

Δεν χρειάζομαι τα στοιχεία σου, μια που δεν κρατώ φακέλους υπόπτων. Απλώς με εντυπωσίασε η σταθερή IP, μια που συνήθως, όταν συνδέεσαι σε έναν κοινό πάροχο υπηρεσιών internet παίρνεις κάθε φορά διαφορετκή IP.

Κατά τα άλλα, βρίσκω τα όσα γράφεις τελείως θολά, σαν τις φοβέρες του "Κυρίου" προς τον λαό Ισραήλ στην Παλαιά Διαθήκη. Ξέρεις με πόσες αρρώστειες τους απειλεί αν δείξουν απείθεια; Κάπως έτσι μοιάζουν τα λόγια σου.

Τα βίντεο στα οποία παρέπεμψα δεν είναι καθόλου όπως τα λες. Αυτό που λέω θα το καταλάβει κάθε λογικός άνθρωπος που θα τα δεί και θα τα ακούσει, αλλά οι mainstream followers (ακόλουθοι της "ορθοδοξίας") χρησιμοποιούν την γνωστή μέθοδο: Υποτίμησε κάτι, οι περισσότεροι δεν θα το ψάξουν. Ενδιαφέρον έχει, συν τοις άλλοις, οτι οι mainstream ομολογούν σε πλείστες περιπτώσεις οτι δεν ξέρουν αυτό, δεν ξέρουν εκείνο, δεν ξέρουν το άλλο και αναρωτιέται κανείς, τότε τι ξέρουν; Το μόνο που μοιάζει να ξέρουν είναι οτι ο hiv είναι ο αναμφισβήτητος ένοχος, παρότι ομολογούν άγνοια για το πώς το κάνει ο μπαγασάκος, και βέβαια οτι οι οροθετικοί θα πρέπει να λαμβάνουν τη θανατηφόρα θεραπεία τους αν δεν θέλουν να πάθουν τα ... χειρότερα.

Έχεις διαστρέψει βέβαια και αυτά που έγραψε η Μελίνα, αλλά τι να κάνουμε, τα έχει αυτά το mainstream της μιας και μοναδικής "επιστημονικής" αλήθειας, όπως και πολλές άλλες "ορθοδοξίες". Πάντως εγώ έχω ήδη εκφράσει την άποψή μου για τα βραβεία είτε λέγονται Νόμπελ είτε όπως αλλιώς. Βέβαια, γνωρίζεις από κοινωνική μηχανική και μιλάς για την αναφορά στην αυθεντία, οπότε μετά εσύ μας παραπέμπεις στην αυθεντία του Γκάλο. Αυτός όμως δεν είναι που έκλεψε την "ευρεσιτεχνία" από τον άλλο τον Μοντανιέ, τον πραγματικό εφευρέτη του ιού και ήταν στα δικαστήρια; Κάτι τέτοιο θυμάμαι. Σκέτο σκάνδαλο ο τύπος. Ξέρεις εσύ να εμπλέκεται και ο Kary Mullis σε κανένα σκάνδαλο και τον βάζεις σε δεύτερη θέση μετά τον Γκάλο και τον Μοντανιέ, που τα βρήκανε μετά στη μοιρασιά της "δόξας";

Τι έχεις να πεις για την μαρτυρία του "οροθετικού" στο βίντεο, που σύμφωνα με το mainstream θα έπρεπε να είναι βαριά άρρωστος ενώ χαίρει άκρας υγείας, χάρη στην αποφυγή των θανατηφόρων δηλητηρίων που φέρουν την ταυτότητα "φάρμακο του AIDS"; Δεν έχει πολύ χαμηλά "CD4" (άλλη μια βαρύγδουπη μπούρδα); Δεν έπρεπε να είναι σχεδόν πεθαμένος; Αλλά, λάθος σε ρωτώ, μια που όπως γράφεις δεν το είδες όλο.

Θεωρώ οτι είσαι μόνο για λύπηση με αυτά που γράφεις σχετικά με τα κέρδη της συγγραφέως από την πώληση βιβλίων. Είσαι για λύπηση εκφράζοντας κάτι τόσο χυδαίο. Κάθε λογικός άνθρωπος μπορεί να καταλάβει οτι τα κέρδη από πωλήσεις βιβλίων για μια συγγραφέα σαν την Μαρία Παπαγιαννίδου δεν μπορεί παρά να είναι το μηδαμινά. Ξέρω από πρώτο χέρι τι λέω. Και έχω την πεποίθηση πως εσύ το ξέρεις καλύτερα. Βέβαια, αν η κυρία Παπαγιαννίδου ήταν καθηγήτρια σε πανεπιστήμιο, το βιβλίο της θα αγοραζόταν χρόνο μετά το χρόνο για λογαριασμό μεγάλου πλήθους φοιτητών σε μια αξιοσέβαστη τιμή, και τότε ίσως να έβγαζε κάποιο αξιοπρεπές κέρδος από τα βιβλία της. Εγώ θεωρώ πιθανότερο η Μαρία Παπαγιαννίδου να κερδίζει από τις πωλήσεις των βιβλίων της μόνο και μόνο τα έξοδα που έκανε για να τα εκδόσει.
Αλλά όμως φτάνουν άνθρωποι αξιολύπητοι, όπως είσαι κι εσύ κατά τη γνώμη μου, στο σημείο να αποδίδουν ταπεινά κίνητρα στη συγγραφέα, πως τάχα γράφει αυτά που γράφει για τα κέρδη από τις πωλήσεις των βιβλίων της, ενώ αποσιωπούν (χωρίς καθόλου να αγνοούν) τα κολοσσιαία κέρδη των φαρμακευτικών εταιρειών από τις πωλήσεις των θανατηφόρων φαρμάκων τους...

Ερινύα είπε...

Στη χώρα μας, η αίτηση προς το υπουργείο Υγείας για την παρουσίαση των αποδείξεων οτι ο Hiv προκαλεί AIDS είναι αναρτημένη 2 χρόνια τώρα στην ιστοσελίδα της Μαρίας Παπαγιαννίδου και συγκεντρώνονται ακόμα υπογραφές πολιτών. Γιατί δεν υπογράφεις κι εσύ κύριε "σκεπτικιστή", αφού τόσο ενδιαφέρεσαι για την υγεία και τη ζωή των άλλων;

Για το θέμα της συγκέντρωσης υπογραφών δείτε την επόμενη ανάρτηση .

Kavo Papas είπε...

Το πρόβλημα με εσένα Ερινύα είναι ότι δεν μου αφήνεις καμιά ευκαιρία να του απαντήσω. Το μόνο που σου διέφυγε, αν και το «υπαινίχθης» είναι το ακόλουθο: Αν ρωτήσεις τους παπάδες σχετικά με την κόλαση και τον παράδεισο τι περιμένεις να σου απαντήσουν.;.. (ιδίως αν αυτοαποκαλείσαι «Σκεπτικιστής»)
Στις 7 Απριλίου, η Κα Παπαγιαννίδου, παρουσιάζει το βιβλίο της στον ΙΑΝΟ (Σταδίου στην Αθήνα). Στις ερωτήσεις του μη χριστεπώνυμου ακροατηρίου θα απαντήσει ο καθηγητής μοριακής βιολογίας (ή κάτι τέτοιο) του πανεπιστημίου του Σικάγο Andriou Maniotis. Να μια ευκαιρία για τον «Σκεπτικιστή», εκτός αν δηλώνει …εθνικόφρων.!..

Ερινύα είπε...

Kavo Papas,

αν κατάλαβα καλά σε πρόλαβα στις απαντήσεις προς τον σκεπτικιστή και γι αυτό εκφράζεις το "παράπονό" σου. ;-)

Να δω αν θα προσθέσω την πρόσκληση στην παρουσίαση του βιβλίου εδώ ή αν θα γίνει αυτό σε μια νέα ανάρτηση.
Στην παρουσίαση μπορεί να πάει κάθε "σκεπτικιστής" σαν τον δικό μας εδώ πέρα και να αντικρούσει τον Andrew Maniotis, αν έχει τα κότσια...

Kavo Papas είπε...

Ερινύα
Συγνώμη για την καθυστέρηση.!.. Έχω πήξει μπροστά στον υπολογιστή μετά από μηνιαία απουσία.
Κατάλαβες πολύ σωστά το ότι με πρόλαβες. Αν γράψω περισσότερα (π.χ από που διαφαίνεται το «επαγγελματικό» του ενδιαφέρον και πώς συνάγονται τα κίνητρα ή τα περί βραβείων Νόμπελ και λοιπά) θα είναι πλέον καθαρή πολεμική. Περιορίζομαι να προσθέσω ότι διάβασα με προσοχή την «αντίθετη άποψή» που υπάρχει και την βιβλιογραφία της Wikipedia (μερικά τα είχα ήδη υπ’ όψιν μου) και δηλώνω ότι, σε όποιον το επιθυμεί, μπορώ να υποδείξω τα σημεία στα οποία φαίνεται ότι η Wikipedia μεροληπτεί.
Και για να μην χανόμαστε, ΔΕΝ είμαι γιατρός ή τίποτε τέτοιο. Δεν έχω εκπαιδευτεί στο να ΘΥΜΑΜΑΙ, έχω εκπαιδευτεί στο να ΣΚΕΠΤΟΜΑΙ. Εκείνο τον καιρό το Μετσόβειο Πολυτεχνείο έβγαζε …μηχανικούς. Το ενδιαφέρον μου για την υπόθεση του AIDS και οι μετέπειτα (ερασιτεχνικές, το παραδέχομαι) έρευνές μου άρχισε το 1984 όταν πρόσεξα τον δυσανάλογο θόρυβο που γινόταν για μια (τότε) στατιστικά ανύπαρκτη ασθένεια με 1:1000000 θύματα.

Ερινύα είπε...

Kavo Papas

Πολύ σωστή η παρατήρηση που έκανες και μάλιστα υποψιάστηκες οτι κάτι δεν πήγαινε καθόλου καλά με την υπόθεση AIDS από πολύ νωρίς.
Εγώ άρχισα να παρακολουθώ αυτό το θέμα πολύ πιο πρόσφατα (μου κίνησε το ενδιαφέρον ένα άρθρο που βρήκα τυχαία στο διαδίκτυο). Μετά από εντατική αναζήτηση και αφού άκουσα, διάβασα, συνδύασα και πέρασα από το φίλτρο της κριτικής όλα αυτά τα νέα δεδομένα έχω πλέον βεβαιωθεί οτι εδώ υπάρχει μια τεραστίων διαστάσεων πλάνη. Πλάνη που όπως λέει και ο Peter Duesberg στο HIV=AIDS: Fact or Fraud δεν είναι τυχαία, δεν είναι απλά κάποιο λάθος αλλά κάτι πολύ χειρότερο.
Όπως σε κάθε τέτοια περίπτωση, το σύστημα (πρόσωπα) που δημιουργεί και χειρίζεται τέτοιες πλάνες έχει τους "απολογητές" του. Αυτοί μπορούν να πτοούν κάποιους δειλούς και φοβισμένους ανθρώπους και να οδηγούν τα πρόβατα στο μαντρί της δικής τους "ορθοδοξίας". Δυστυχώς γι' αυτούς δεν είμαστε όλοι πρόβατα.

Ανώνυμος είπε...

Και αν μιλήσουμε λίγο για την ΟΥΣΙΑ του θεματος θα δούμε ότι η εμπειρία των οροθετικών που σταμάτησαν τα φάρμακα, επιβεβαιώνει τους σκεπτικιστές, αρνητές ή όπως θέλει κανείς ας τους ονομάσει,αλλά καμία σημασία δεν εχει αυτο.
Προσωπικά, ως οροθετικός κουράστηκα δύο χρονια τώρα να διαβάζω για την επιστημονική διαμάχη των δύο πλευρών! Δεν περίμενα να νομιμοποιήσουν τους αρνητές επιστήμονες για να σταματήσω τα φάρμακα. Φροντισα ωστόσο να μάθω τι είναι αυτό που μπορεί να προκαλέσει ανοσοκαταστολή και να το αποφύγω, πριν αρρωστήσω και προλάβουν να πουν οτι δρα ένας (κατα φαντασίαν) ιος στο αιμα μου!
Κρίμα που ακόμα και τώρα είμαι εγγεγραμένος οροθετικός και αν ατυχηματικά πεθάνω απο τροχαιο πχ θα καταγραφώ στα θύματα του aids.
Αλλά περιέργως, και εγώ, και όσοι οροθετικοί βρεθηκαν στο δρόμο μου, που αποκήρυξαν τα φάρμακα, ειμαστε όλοι καλά και κανείς δε μας απαντά επίσημα γιατι δε πεθαινουμε. (!!!)
Και αν τελικά ειμαστε τόσοι πολλοί αυτοί που τα καταφέρνουν χωρίς φάρμακα, τότε καλό θα ήταν να σταματήσει να εφαρμόζεται η συνταγογραφία των φαρμάκων, καθολικά και εφόρου ζωής,στους οροθετικους βάσει ενός αποτελέσματος αίματος, αμφιβόλου ουσίας!

Η κ. Παπαγιαννίδου πληρώνει το τίμημα του δημόσιου κραξίματος για όλους εμας που μάθαμε για την άλλη πλευρά του aids και είχαμε πια τη δυνατότητα να επιλέξουμε τι επιθυμούμε να κάνουμε με την υγεία μας!

Ερινύα είπε...

Ανώνυμος (Δευτέρα, Απρίλιος 06, 2009 3:00:00 μμ)

Ευχαριστώ πολύ για την χρησιμότατη μαρτυρία που καταθέτεις στο σχόλιό σου παραπάνω.
Υγεία και μακροημέρευση!

Ανώνυμος είπε...

Καλησπέρα σας, διαβάζω με πολύ ενδιαφέρον όλα αυτά ψάχνωντας κ εντεώς τυχαία μπήκα στο blog με αφορμή το πρόβλημα που αντιμετωπίζουμε.Δεν ξέρω από που ν'αρχίσω ,,,δηλαδή θέλετε να πείτε οτι όταν κάποιος προσβληθεί απο HIV δεν χρειάζετε φάρμακα ,,,συγχωρέστε με πρωτη φορά καταθέτω κατι τέτιο γιατί πολύ απλά δεν είχα ασχοληθεί ποτέ κ είμαι σε μια κατάσταση πολύ περίεργη!

Ερινύα είπε...

Ανώνυμος (Πέμπτη, Μάρτιος 29, 2012 11:38:00 μμ)

Αυτό που θέλω να πω, σε συμφωνία με πλειάδα ειδικών επιστημόνων αλλά και φορέων του καλουμένου HIV, είναι: Εκτός από την επίσημη άποψη που με κάθε τρόπο διαφημίζεται (ακόμα και επιστρατεύοντας γνωστά πρόσωπα ντυμένα με ... προφυλακτικά) υπάρχει και άλλη. Και εμένα προσωπικά με έχει πείσει αυτή η άλλη άποψη του Ντούσμπεργκ, του Ράσνικ, του Ανδρέα Μανιώτη, των γιατρών του Πέρθ, του Κάρυ Μιούλις και πολλών άλλων.

Κάθε άνθρωπος που έχει διαγνωστεί ως "φορέας" δικαιούται να λάβει γνώση όλων των επιστημονικών θεωριών για το θέμα που τον αφορά άμεσα και να αποφασίσει αν θα θεωρήσει τον εαυτό του υποψήφιο άρρωστο ή όχι.

Εγώ, χωρίς να είμαι "φορέας" εντόπισα, αρχικά στο διαδίκτυο και κατόπιν και σε -ελάχιστα στο πλήθος- δημοσιεύματα στον τύπο, σοβαρότατα επιχειρήματα ειδικών επιστημόνων, τα οποία καταρίπτουν την επίσημη προπαγάνδα του AIDS. Έχω πεισθεί απολύτως και, όσον αφορά το άτομό μου, θα κινηθώ αναλόγως. Τέστ για HIV; Ευχαριστώ, δεν θα πάρω!

Στο ιστολόγιο θα βρείς πολλές αναρτήσεις με παραπομπές και αρκετούς συνδέσμους για το θέμα, ώστε να σχηματίσεις ίδια γνώμη και να αποφασίσεις για τον εαυτό σου.