Παρασκευή, 2 Νοεμβρίου 2007

Ο Ιουλιανός και η Ελληνικότητα των Μακεδόνων

Πρόσφατα διάβασα στο ιστολόγιο Κάτω Κόσμος ένα πολύ ενδιαφέρον άρθρο σχετικά με την Ελληνικότητα της Μακεδονίας και τις γνωστές πρακτικές εκ μέρους της πολιτικής ηγεσίας, αλλά και των πολιτών, της σήμερα ονομαζόμενης FYROM, που όπως γνωρίζουμε ενεργούν με πρώτη κίνηση την ιδιοποίηση από μέρους τους μιας ιστορίας που δεν τους ανήκει, με απώτερους στόχους, τους οποίους καθένας από εμάς μπορεί εύκολα να υποθέσει.
Το άρθρο Περί Μακεδονίας στο προαναφερθέν ιστολόγιο ξεκαθαρίζει εκτενώς πολλές πτυχές του γνωστού αυτού ζητήματος, που κάποιοι συμπολίτες μας συνεχίζουν να υποτιμούν, χωρίς να αντιλαμβάνονται την σοβαρότητά του.

Σε αυτήν εδώ την ανάρτηση, θα προσθέσω μια ακόμη ιστορική πηγή σε αυτές που αναφέρονται στο εν λόγω άρθρο "Περί Μακεδονίας". Η πηγή στην οποία αναφέρομαι δεν είναι άλλη παρά ο φιλόσοφος και πολυγραφότατος Αυτοκράτορας Φλάβιος Κλαύδιος Ιουλιανός, του οποίου η αγάπη για την Ελλάδα και κάθε τι Ελληνικό, δεν μπορεί να αμφισβητηθεί από κανένα, παρότι είναι γνωστός στους νεοέλληνες ως "παραβάτης" ή "αποστάτης", διότι έτσι επιτάσσει το τερατόμορφο ιδεολόγημα της "Ελληνορθοδοξίας".

Στο σύγγραμμα, το οποίο συνέγραψε ο Ιουλιανός ως εγκώμιο της Ευσεβίας, συζύγου του τότε Αυτοκράτορα Κωνσταντίου, στην οποία, σημειωτέον, όφειλε πολλά, μια που τον είχε προστατέψει και υπερασπιστεί σε πολλές δύσκολες περιστάσεις, υπάρχει εγκωμιαστική αναφορά σχετική με την καταγωγή της. Ας δούμε λοιπόν τι λέει ο Ιουλιανός:


Εγκώμιον εις Ευσεβίαν
αποσπάσματα*


Σχετικά με την πατρίδα της, θα 'χα να διηγηθώ πολλά πράγματα τιμητικά, αλλά είναι τόσο παλιά που θαρρώ πως πρέπει ν' αποσιωπήσω κάμποσα· μοιάζουν να πλησιάζουν πάρα πολύ στον μύθο. Να, σαν εκείνο, λόγου χάρη, που λένε με σιγουριά, οτι οι Μούσες ήλθαν από την Πιερία κι όχι από τον Ελικώνα, όταν τις κάλεσε ο πατέρας τους [1] ν' ανεβούν στον Όλυμπο. Τούτες τις παραδόσεις και κάτι άλλες παρόμοιες, πρέπει να τις αφήσω κατά μέρος, γιατί ταιριάζουν πιο πολύ στη μυθολογία παρά στον λόγο μου. Ίσως, όμως, δεν θα είναι εκτός θέματος αν θυμίσω μερικά γεγονότα, αρκετά γνωστά. Λένε με σιγουριά πως η Μακεδονία κατοικήθηκε κάποτε από τους Ηρακλείδες – τα παιδιά του Τημένου – που αφού τους έπεσε στον κλήρο η Αργολίδα, τσακώθηκαν πάνω στη μοιρασιά και ησύχασαν μονάχα σαν πήγαν κι έχτισαν μια αποικία [2]. Εγκαταστάθηκαν, λοιπόν, στη Μακεδονία και εγκατέστησαν μια ευτυχισμένη γενεά, όπου η εξουσία περνούσε από βασιλιά σε βασιλιά, σαν πατρογονική κληρονομιά. Να τους επαινέσω όλους, δεν θα ήταν, κατά τη γνώμη μου, ούτε σωστό, ούτε εύκολο. Αλλά ανάμεσα στους πιο σπουδαίους, που μας άφησαν υπέροχα μνημεία του Ελληνικού μεγαλείου, ο Φίλιππος και ο γιός του ξεπέρασαν με την αξία τους όλους τους άρχοντες της Μακεδονίας και της Θράκης, μπορώ μάλιστα να πω κι όλους εκείνους που βασίλεψαν στους Λυδούς, στους Μήδους, στους Πέρσες. Ο Φίλιππος, είναι αλήθεια, πως πρώτος επιχείρησε να επεκτείνει τη δύναμη των Μακεδόνων: αφού κατάκτησε το μεγαλύτερο μέρος της Ευρώπης, άπλωσε τα σύνορά του σ' ανατολή και νότο μέχρι τη θάλασσα· από βορρά μέχρι τον Ίστρο* και στη δύση ως τη χώρα των Ωρικών [3]. Κατόπιν ο γιός του, που ανατράφηκε κοντά στον Σταγειρίτη φιλόσοφο είναι τόσο ανώτερος απ' όλους σε ψυχικό σθένος, κι επιπλέον ξεπερνά τόσο πολύ τον πατέρα του με τις στρατηγικές του ικανότητες, την ανδρεία και τις άλλες αρετές του, που το θαρρεί ανάξιο να ζεί, αν δεν γίνει κύριος όλων των ανθρώπων κι όλων των εθνών. Περνά, λοιπόν, και υποτάσσει ολόκληρη την Ασία και πρώτος αυτός, απ' όλους τους ανθρώπους, προσκυνά τον ήλιο που ανατέλλει [4]. Αλλά τη στιγμή που ετοιμάζεται να γυρίσει στην Ευρώπη για να συμπληρώσει τις κατακτήσεις του και να βασιλέψει σ' όλη τη γή και σ' όλες τις θάλασσες, η μοίρα στην Βαβυλώνα τον χτυπά με θάνατο. Μετά απ' αυτόν, οι Μακεδόνες κυβερνούν όλες τις πόλεις κι όλα τα έθνη που εκείνος υπέταξε. Μήπως χρειάζονται κι άλλα για ν' αποδείξουμε την παλιά δόξα και το μεγαλείο της Μακεδονίας; Ο τόπος, λοιπόν, ο πιο σπουδαίος της Μακεδονίας, είναι η πόλη που έχτισαν, αφού θαρρώ νίκησαν τους Θεσσαλούς, πράγμα που ομολογεί και το ίδιο τ' όνομά της.


Στη συνέχεια, μιλώντας ο Ιουλιανός για τον Κωνστάντιο και πώς διάλεξε την Ευσεβία για γυναίκα του λέει:

Θα εξακρίβωσε ασφαλώς πρωτύτερα τα όσα με τ' αυτιά του είχε ακούσει, και σαν απόδειξη είχε την αρετή της μητέρας της. Αν και ποιος ο λόγος να σταθούμε στην αξία εκείνης, αφού έχουμε τόσα να πούμε για την ίδια, που είναι και το αντικείμενο του εγκωμίου μας; Το μόνο που μπορώ να πω, χωρίς να γίνει πολύ μακρύς και κουραστικός ο λόγος μου, είναι οτι η μητέρα της ήταν από γενιά καθαρά Ελληνική και καταγόταν από τους ένδοξους Έλληνες· οτι γεννήθηκε στη μητρόπολη της Μακεδονίας, κι οτι η σωφροσύνη της την τοποθετεί ψηλότερα από την Ευάνδη [5], τη γυναίκα του Καπανέα κι από εκείνη τη Λαοδάμεια[6] τη Θεσσαλή.


Σημειώσεις του μεταφραστή:
[1] Ο Δίας. Βλ. Ησίοδος, Θεογονία, 53 και 71. Η Πιερία, στους πρόποδες του Ολύμπου αποτελούσε μέρος της Μακεδονίας
[2] Ο Ηρόδοτος (VIII) αναφέρει τον ίδιο μύθο
[3] Η πόλη Ωρικός ήταν χτισμένη στον μυχό του κόλπου που σχημάτιζαν τα Ακροκεραύνια όρη με την ηπειρωτική χώρα
[4] Βλ. Φιλόστρατος, Τα ες τον Τυανέα Απολλώνειον II, 43
[5] Η Ευάνδη, κόρη του Ίφη, είχε παντρευτεί τον Καπανέα. Όταν πέθανε ο άνδρας της, ρίχτηκε στις φλόγες της νεκρικής του πυράς
[6] Η Λαοδάμεια, κόρη του Άκαστου, ήταν γυναίκα του Πρωτεσίλαου, του πρώτου Έλληνα που σκοτώθηκε στην Τροία. Όταν έμαθε τον θάνατό του, ζήτησε από τους θεούς να της τον δώσουν πίσω για τρεις μονάχα ώρες. Λίγο πριν πεθάνει ο Πρωτεσίλαος είχε κάνει την ίδια ευχή. Όταν ο Πρωτεσίλαος, που είχε επιστρέψει στη ζωή για τον συγκεκριμένο χρόνο, έπρεπε να ξαναφύγει, η Λαοδάμεια αυτοκτόνησε στην αγκαλιά του

Σημειώσεις Ερινύας
* Η μετάφραση που παρατίθεται είναι από το βιβλίο: Ιουλιανός, ΑΠΑΝΤΑ, ΤΟΜΟΣ 1, Εκδόσεις ΚΑΚΤΟΣ
** Ίστρος: να πώς λεγόταν ο ποταμός Δούναβης στα Ελληνικά, κατά την προ των Σλάβων εποχή

Δεν νομίζω οτι έχω να προσθέσω τίποτα, μια που ο Ιουλιανός λέει αρκετά ώστε να καταλάβουμε πόσο Έλληνες θεωρούσε και ίδιος και το ακροατήριό του τους Μακεδόνες και όχι μόνο. Εδώ, από τα λεγόμενα του Ιουλιανού, μπορούμε να συνάγουμε ασφαλή συμπεράσματα, σχετικά με τις ανοησίες που διαδίδουν οι απολογητές του χριστιανισμού, οτι τάχα ο όρος Έλλην είχε αποκτήσει την έννοια "ειδωλολάτρης" και είχε πάψει να συνδέεται με την καταγωγή! Εκτός, βέβαια, αν αυτή την έννοια - του "ειδωλολάτρη" - την είχε η λέξη Έλλην μόνο για κάποιους συγκεκριμένους κατοίκους της αυτοκρατορίας, μέχρι εκείνη την εποχή.

83 σχόλια:

Panos είπε...

Ο Ιουλιανός τα λέει αλλά ποιός τον ακούει.

Πάντως θα ήθελα να διαφωνήσω σχετικώς με τον όρο Έλληνας. Ο όρος Έλληνας όντως σήμαινε τον ειδωλολάτρη και αυτό είναι με το μέρος μας όταν υποστηρίζουμε ότι έγινε συστηματική σφαγή του ελληνικού έθνους.

Δεν κυνηγήσανε τον Έλληνα "τω αίμα" αλλά τον Έλληνα τω έθος, τη νοοτροπία. Άλλως τε όσοι προσηλυτίζονταν δεν άλλαζαν αυτομάτως και καταγωγή και όμως δε διώκονταν πλεόν, γιατί γινότανε ένα με το χριστιανισμό. Φαίνεται λοιπόν ότι δεν αποδεκατήσανε τους Έλληνες την καταγωγή αλλά τους Έλληνες τω έθος.

Ερινύα είπε...

Πάνο, ο όρος Έλλην δεν σήμαινε τον "ειδωλολάτρη" τουλάχιστον, όπως βλέπεις, ούτε για τον Ιουλιανό και, προφανώς, ούτε για το ακροατήριό του και αυτούς στους οποίους απευθύνεται, μεταξύ των οποίων και ο τότε αυτοκράτορας και εξάδελφός του Κωνστάντιος, που ήταν χριστιανός (της αίρεσης του Αρείου).
Βέβαια, όπως γράφω στο τέλος (υπό μορφήν ερωτήματος), την έννοια του "ειδωλολάτρη" την είχε η λέξη Έλλην μόνο για κάποιους συγκεκριμένους κατοίκους της αυτοκρατορίας, μέχρι εκείνη την εποχή. Ποιοί ήταν αυτοί; Νομίζω οτι όλοι κατά βάθος το γνωρίζουμε.

Panos είπε...

Νομίζω ότι ο όρος πήρε την έννοια του ειδωλολάτρη κατά τα τέλη του τέταρτου αιώνος, μετά δηλαδή το θάνατο του Ιουλιανού, επί βασιλείας Θεοδοσίου.

Γενικώς είναι συγκεχυμένη ο πορεία του όρου. Σε κάποιες στιγμές φαίνεται ξεκάθαρα ότι εννοεί τους ειδωλολάτρες ενώ όταν το Βυζάντιο άρχισε να παραπαίει πήρε πάλι την αρχική του σημασία, προφανώς γιατί το υπόλειμμα αυτοκρατορίας που είχε μείνει μπορούσε να στηριχτεί μόνο στην κλασσική ελληνική κληρονομιά.

ENDYMION είπε...

Πολυ καλή δουλειά.

s.frang είπε...

Εγώ θέλω να πω ότι, όσο σωστό και διδακτικό είναι το κείμενο της Ερινύας, τόσο αταίριαστο είναι στη σημερινή εποχή σε σχέση με το "ελληνο-σκοπιανό" που συζητιέται επί δεκαετίες τώρα.

Οι σημερινοί "Σκοπιανοί" που δηλώνουν Μακεδόνες, δεν τα αμφισβητούν όλα αυτά. Λένε απλά ότι έφτασαν κάποια εποχή, από τον 6ο-7ο αιώνα και μετά, στη σημερινή Μακεδονία κι εκεί αναμείχθηκαν με τους γηγενείς αυθεντικούς Μακεδόνες.

Οι απόγονοί τους, είτε ελληνόφωνοι, είτε σλαβόφωνοι, είτε κατά καιρούς με άλλες γλώσσες, λόγω των ιστορικών εξελίξεων, είναι εξ ίσου Μακεδόνες. Όπως τα παιδιά ενός γαλογερμανικού ζεύγους που μπορούν να δηλώνουν Γάλλοι και Γερμανοί, περίπου όπως οι Γάλλοι και οι Γερμανοί δηλώνουν ως λαοί απόγονοι του κοινού προγόνου τους βασιλιά Χλωδοβίκου, ηγέτη των Μεροβίγγειων Φράγκων.

Από την κάθοδο και την ανάμιξη των Σλάβων με τους ντόπιους πληθυσμούς έχουν περάσει πολλοί αιώνες και παρήλθαν 45-50 γενιές ανθρώπων. Οι σημερινοί Έλληνες της Μακεδονίας είναι, στη μεγάλη πλειοψηφία τους, εξ επιλογής Μακεδόνες ως απόγονοι 2ης-3ης γενιάς Μικρασιατών προσφύγων. Γι' αυτό καλλιεργούν μικρασιατικά έθιμα και πανηγύρεις του Πόντου, της Καππαδοκίας και άλλων "χαμένων πατρίδων" – και καλά κάνουν. Αν λοιπόν οι νεο-Μακεδόνες τρίτης γενιάς δικαιούνται να ονομάζονται έτσι, γιατί να μην δικαιούνται κι εκείνοι που βρίσκονται εκεί (οι πρόγονοί τους) επί 13-14 αιώνες;

Κι αν η επιχειρηματολογία εξελιχθεί σε επίπεδο καλαμπουριού, γιατί ο πρόσφυγας εκ Καππαδοκίας να είναι απόγονος του Μεγαλέξανδρου και όχι αυτός που μένει στη χώρα του μεγάλου ήδη σχεδόν μιάμιση χιλιετία;

Δεν δικαιούνται να ονομάζονται Αμερικάνοι οι Έλληνες και Πολωνοί που πήγαν πριν από 30-40-50 χρόνια στις ΗΠΑ; Πώς να αμφισβητήσεις το δικαίωμα αυτό σε κάποιους που είναι 13-14 αιώνες σε ένα τόπο;

Έτσι, τα ιστορικά επιχειρήματα είναι αδύναμα για την ελληνική πλευρά και, απ' όσο γνωρίζω, δεν έχουν τεθεί ποτέ στις επίσημες διπλωματικές συζητήσεις, απλά ανακυκλώνονται στις εφημερίδες και στη δημόσια συζήτηση. Και δεν αναφέρθηκα καν στο σύγχρονο δικαίωμα του ατομικού και ομαδικού αυτοπροσδιορισμού, το οποίο λειτουργεί υπέρ των γειτόνων.

Η ελλαδική πλευρά επισείει τώρα τον κίνδυνο να διεκδικήσουν οι Σκοπιανοί κάποτε τη νότια, ελληνική Μακεδονία, θέτουν σε κυκλοφορία χάρτες κτλ. Αυτό το επιχείρημα, εφόσον τεκμηριωθεί, έχει διαφορετική σημασία και αξία από τα προηγούμενα ιστορικά περί καταγωγής και γλώσσας.

Είναι δυνατόν όμως, να πείσει η ελληνική πλευρά κάποιον ξένο ότι απειλείται η χώρα από τους πληθυσμούς του κρατιδίου; Μάλλον όχι, αφού οι οικονομικοί, στρατιωτικοί και πολιτικοί συσχετισμοί είναι σαφείς. Γι' αυτό πιστεύω ότι η μια μετά την άλλη οι χώρες (και με την πίεση των Αμερικάνων και λόγω αδιαφορίας των Ρώσων) πείθονται και αναγνωρίζουν το κράτος με το όνομα Μακεδονία.

Μάλιστα υποδεικνύουν οι ξένοι, όπως μαθαίνω από φίλους Έλληνες διπλωμάτες, να πιέζει η ελληνική πλευρά για την είσοδο του κρατιδίου στο ΝΑΤΟ και την Ε.Ε., ώστε να καταστεί αδύνατη οποιαδήποτε μελλοντική διεκδίκηση εδαφών. Φαντάζεστε αν αρχίσουν τέτοιες διεκδικήσεις μεταξύ γειτόνων, τί θα γίνει στην Ευρώπη σε όλες τις χώρες;

Άμα πάτε στη Δανία (έχω συγγενείς εκεί Ελληνο-Δανούς δεύτερης γενιάς) θα δείτε στους τοίχους των γηραιότερων κατοίκων χάρτες με τα «ιστορικά σύνορα της Δανίας», όχι πολύ παλιά, που φτάνουν σχεδόν μέχρι έξω από το Αμβούργο... Ρίξτε μια ματιά στο σημερινό χάρτη να καταλάβετε τι εννοώ! Νομίζετε ότι θίγεται κανένας Γερμανός επειδή κυκλοφορούν οι εθνικιστές Δανοί τέτοιους χάρτες; Άσε που και οι Γερμανοί εθνικάρες θεωρούν τη δανέζικη μειονότητα βόρεια του Αμβούργου, η οποία έχει δικαίωμα να εκπροσωπείται με 5-10 βουλευτές στο τοπικό κοινοβούλιο (Schmeswig-Holstein) ως εκδανισμένους Γερμανούς. Να μην αναφερθώ τώρα στα εδάφη της Πολωνίας που ήταν πριν από τον β' παγκ. πόλεμο γερμανικά. Χαμός θα γίνει, αν άρχιζαν να διεκδικούν από δω κι από εκεί πάλι εδάφη.

Γι’ αυτό θεωρείται αστείο το επιχείρημα περί χαρτών και διεκδικήσεων. Άλλο είναι, φυσικά, αν βρεθεί ικανός αριθμός Ελλήνων πολιτών και δηλώσουν ότι είναι σλαβικής καταγωγής, αλλά δεν βλέπω να συμβαίνει τέτοιο πράγμα, δεν πήραν ποτέ σοβαρό αριθμό ψήφων τα σχετικά κόμματα.

Γι' αυτούς τους λόγους θεωρώ ότι η δική μας πλευρά έχει πολύ ασθενή επιχειρήματα σ' αυτό το ζήτημα και είχα, ήδη στις αρχές της δεκαετίας του ‘90, προβλέψει (όχι μόνο εγώ!) ότι, αν δεν λυθεί στα γρήγορα το ζήτημα, θα απέβαινε τελικά σε βάρος μας. Δυστυχώς, με τους λαϊκισμούς των πολιτκών μας, χάθηκε η ευκαιρία της πρότασης Πινέιρο (Άνω Μακεδονία ή κάτι τέτοιο) και τώρα είμαστε πάλι στην αρχή.

Αυτά βλέπει και ο εκπρόσωπος των Σκοπιανών (δεν θυμάμαι το αξίωμά του τώρα) και μίλησε για "αλαζονικούς ηττημένους"... Πιστεύω ότι βλέπει πολύ ψύχραιμα τα πράγματα ο συγκεκριμένος και τον βολεύει μια αναμονή μερικών ετών ακόμα... Η δική μας πλευρά αποδεικνύεται αμήχανη και συμπεριφέρεται αλαζονικά, ενώ (φαίνεται) ότι έχουν αποδεχτεί τα γεγονότα και όλοι οι Έλληνες πολιτικοί, αλλά απλώς προσπαθούν να ρίξουν τις ευθύνες ο ένας στον άλλον.

s.frang είπε...

Δύο διορθωσούλες που έπεσαν στο μάτι μου μετά την ανάρτηση:

1. η χώρα βόρεια του Αμβούργου λέγεται Schleswig-Holstein και όχι Schm που έγραψα.

2. Η φράση "στους τοίχους των γηραιότερων κατοίκων χάρτες..." πρέπει να γραφτεί στα σπίτια των γηραιότερων...

Θα με αρπάξει η δασκάλα και θα τις φάω, γι' αυτό προλαβαίνω :-P

Ερινύα είπε...

sfrang, λες οτι:

Οι σημερινοί "Σκοπιανοί" που δηλώνουν Μακεδόνες, δεν τα αμφισβητούν όλα αυτά. Λένε απλά ότι έφτασαν κάποια εποχή, από τον 6ο-7ο αιώνα και μετά, στη σημερινή Μακεδονία κι εκεί αναμείχθηκαν με τους γηγενείς αυθεντικούς Μακεδόνες...

Ας το δεχτούμε έτσι. Δεν νομίζεις οτι οι κάτοικοι της Vardarska Banovina, πολύ όψιμα αποφάσισαν να αυτοπροσδιορίζονται ως Μακεδόνες και μάλιστα να ονομάσουν το κράτος τους Μακεδονία; Αλλά, ας το δούμε και από αυτή την σκοπιά: Αν οι γείτονες αισθάνονται πραγματικά οτι είναι Μακεδόνες, σημαίνει οτι, σύμφωνα με τα δεδομένα της ιστορίας, αισθάνονται οτι είναι Έλληνες. Οπότε, τι πιό λογικό, από το να επιδιώξουν την ένωσή τους με την μητέρα-πατρίδα, δηλαδή την Ελλάδα. Αν συνέβαινε αυτό, θα το δεχόμουν κι εγώ οτι αισθάνονται Μακεδόνες και οτι, όπως έγραψες, "δεν τα αμφισβητούν όλα αυτά". Όμως δεν συμβαίνει. Πέραν τούτου, αν ήταν, έστω εν μέρει, Μακεδόνες τότε η γλώσσα που μιλούν και την αποκαλούν Μακεδονική, θα ήταν μια Ελληνική διάλεκτος και όχι μια Σλαβική, με δάνεια εκ της Ελληνικής όχι περισσότερα από άλλες Ερωπαϊκές γλώσσες.

Το παράδειγμα που δίνεις για παραλληλισμό με την Γερμανία και τη Δανία, δεν μπορεί να θεωρηθεί "παράλληλο". Αναρωτιέμαι και ρωτώ κι εσένα, τι θα κάνανε οι Γερμανοί αν είχε διασπαστεί η Δανία σε μικρά κρατίδια και οι Δανοί που σήμερα ζούν στα Βόρεια σύνορα με τη Γερμανία διεκδικούσαν να ονομάσουν το κράτος τους Schleswig-Holstein. Θα το δέχονταν; Και μάλιστα, όταν υπάρχουν οι εθνικιστές Δανοί για τους οποίους μιλάς; Σε αυτό το ερώτημα θα πρέπει να απαντήσουν οι όποιοι Γερμανοί!

Εξάκτινος είπε...

Ακριβώς έτσι. Στην Αλσατία κατοικούν γερμανόφωνοι Γάλλοι. Με το επιχείρημα της γλώσσας την προσάρτησαν οι Γερμανοί. Τι θα γίνει αν αυτοί αύριο αποφασίσουν αντί για Αλσατία να λέγονται Βάδη και να αρχίσουν να διεκδικούν την περιοχή Βάδη της Γερμανίας?

Επίσης τα περί στρατιωτικής ισχύος της Ελλάδας είναι παραμύθια. Κανείς δεν ξέρει τι γίνεται μετά από 50 χρόνια.

Τα ιστορικά επιχειρήματα δεν είναι αδύναμα αν τεθούν σε επίπεδο κουλτούρας γλώσσας και εθνικής συνείδησης κι όχι σε επίπεδο γεωγραφικό. Επίσης πως λένε οι Σκοπιανοί ότι αναμείχθηκαν με Έλληνες? Μιλάνε ελληνικά έχουν κάτι το ελληνικό πάνω τους? Βούλγαροι είναι βασικά με Σλαβικές επιρροές. Επίσης όποτε είχαμε πόλεμο πήγαιναν με τους εχθρούς μας.

Αυτά δε που λένε οι δυτικοί να τους βάλουμε σε ΝΑΤΟ ΕΕ κλπ είναι εκ του πονηρού. Αυτοί τη δουλειά τους κοιτάνε να κάνουν. Θα μας σώσει το ΝΑΤΟ αύριο? Αντιθετα θα μας πουλήσει όπως έχουν κάνει κατ επανάληψη σε όλη την ιστορική πορεία του Ελληνισμού. Από το 1100 μ.χ. και μετά που πήραν μπρός και σταμάτησαν να τρώνε βελανίδια μόνο καταστροφές μας προκάλεσαν.

Εξάκτινος είπε...

Εννοώ ότι μας πουλούσαν διαρκώς οι δυτικοί.

Ερινύα είπε...

Εξάκτινος

αυτό το βασικό επιχείρημα, αυτόν τον παραλληλισμό, που μου έδωσε την ευκαιρία ο sfrang, φέρνοντας το παράδειγμα Γερμανίας-Δανίας, να το εκφράσω, χρησιμοποιώντας ένα απτό παράδειγμα, δεν έχει υποπέσει στην αντίληψή μου να χρησιμοποιήθηκε ποτέ από τους "φωτισμένους" πολιτικούς μας ηγέτες. Με έναν τέτοιο παραλληλισμό, όπου η "ευθεία" Ελλάδα - FYROM ("Μακεδονία") γινεται πραγματικά παράλληλη με την "ευθεία" Γερμανία - Δανικής κυριαρχίας Schleswig-Holstein, νομίζω οτι θα κάναμε τους Γερμανούς τουλάχιστον να νιώσουν στο πετσί τους ποιό ακριβώς είναι το πρόβλημα που προκύπτει από την μετονομασία της Vardarska Banovina σε Μακεδονία. Σίγουρα υπάρχουν αντίστοιχες "παράλληλοι" και για τις άλλες χώρες (τις μη νησιωτικές).

s.frang είπε...

Άμα βρεθείς κάποτε στην περιοχή των συνόρων Δανίας Γερμανίας, π.χ. στο Flensburg ή στο Krusaa, ούτε που θα καταλάβεις αν και πού υπάρχει συνοριακή γραμμή, ούτε αντιλαμβάνεσαι ποιος είναι Δανός ή Γερμανός, εκτός αν το δηλώσει ο ίδιος. Η ενωμένη Ευρώπη έχει το πλεονέκτημα ότι ξεπερνάει τους παλιούς διαχωρισμούς, τους εθνικισμούς και τις ιστορικές ψυχώσεις.

Και φυσικά στο ίδιο επίπεδο βρίσκεται το επιχείρημα του εξάκτινου. Δεν πρόκειται να βρει ακροατές, εκτός μπυραρίας, για συζητήσεις περί ενώσεως και ονομασιών κτλ. Όσον αφορά δε τη διατύπωση (οι Δυτικοί) "θα μας πουλήσουν" και "μόνο καταστροφές μας προκάλεσαν" δείχνει τη νοοτροπία της φοβικής, μικρής και μόνιμα χαμένης Ελλάδας.
Εννοείται, δεν έχει νόημα να ανασκευάσω τα ίδια επιχειρήματα που έθιξα ήδη περί γλώσσας, ιστορίας και (αυτό κι αν είναι εύρημα!) ελληνικής συνείδησης. Θυμάμαι που, για να δικαιολογηθεί ο μειωμένος ελληνικός πληθυσμός στη σημερινή ελληνική Μακεδονία, πριν την έλευση των προσφύγων, χρησιμοποιείτο το εύρημα ότι η πλειοψηφία ήταν μεν σλαβόφωνη ή τουρκόφωνη ή ό,τι άλλο, αλλά με "ελληνική συνείδηση". Ποιος μέτρησε τη συνείδηση, ποιος έκανε σφυγμομετρήσεις και ποιος μελέτησε έγκυρα τα αποτελέσματα παραμένει άγνωστο.

Εν πάση περιπτώσει, η εξέλιξη δείχνει ότι σε μερικά χρόνια θα έχουν αναγνωρίσει όλες σχεδόν οι άλλες χώρες του ΟΗΕ το σκοπιανό κράτος, αν υφίσταται ακόμα, και μόνο η Ελλάδα θα σκιαμαχεί δονκιχωτικά...

Και τελικά θα κάνει κάποια μελλοντική ελληνική κυβέρνηση αυτό που έλεγαν οι Σκοπιανοί από την αρχή: Να υπάρχει μόνο για την Ελλάδα ειδική ονομασία και όλες οι άλλες χώρες θα λένε Μακεδονία. Αυτό κι αν δεν είναι διπλωματική ήττα και ευκαιρία για κατάρες εναντίον εκείνων που μας "πούλησαν" - αφού κάποιοι νομίζουν ότι οι διεθνείς σχέσεις είναι φιλικές συναλλαγές και εκδηλώσεις αγάπης.

Ερινύα είπε...

sfrang,

βεβαίως δεν πιστεύω ούτε εγώ, ούτε κανένας νοήμων άνθρωπος οτι "οι διεθνείς σχέσεις είναι φιλικές συναλλαγές και εκδηλώσεις αγάπης".
Αν κατάλαβα καλά εσύ θεωρείς οτι στην περίπτωση που αναφέρω, δηλαδή "αν είχε διασπαστεί η Δανία σε μικρά κρατίδια και οι Δανοί που σήμερα ζούν στα Βόρεια σύνορα με τη Γερμανία διεκδικούσαν να ονομάσουν το κράτος τους Schleswig-Holstein", οτι οι Γερμανοί δεν θα είχαν κανένα πρόβλημα!
Να μου επιτρέψεις να μη δεχτώ οτι η άποψή σου αυτή θα εξέφραζε τους Γερμανούς, αν βρίσκονταν σε ένα τέτοιο δίλημμα. Διότι και εμείς δεν δείχναμε οτι θιγόμασταν ιδιαίτερα από τα καμώματα των εθνικιστικών κύκλων της FYROM, όσο αυτή η περιοχή αποτελούσε τμήμα ενός άλλου κράτους (Γιουγκοσλαβία). Και αυτό θεωρώ οτι ήταν λάθος μας.

Όσο για την εθνική συνείδηση της συντριπτικής πλειοψηφίας των Ελλήνων προσφύγων, που κατοικούν στη Μακεδονία μετά την εκδίωξή τους από την Μικρά Ασία, τον Πόντο και κυρίως από τα παράλια της Τουρκίας (δεν ψάχνουμε τώρα για το ποιός ευθύνεται για αυτό, γιατί δεν είναι μόνο η Τουρκία που φταίει κατά τη γνώμη μου, ούτε οι Δυτικοί που μας "κατατρέχουν", αλλά εμείς οι ίδιοι κατά κύριο λόγο) αυτό μπορείς να το διαπιστώσεις αν μιλήσεις μαζί τους. Ακόμα και σήμερα υπάρχουν στην Τουρκία μειονότητες που μιλούν την Ποντιακή (Ελληνική) διάλεκτο. Αυτοί λοιπόν, οι εκ Μικράς Ασίας Μακεδόνες, είναι Μακεδόνες με την σημασία του Γεωγραφικού προσδιορισμού και μόνο, ποτέ δεν ισχυρίστηκαν οτι είναι απόγονοι του Αλεξάνδρου, πάντα όμως γνώριζαν πως είναι Έλληνες.

Panos Konstantinidis είπε...

>Οι σημερινοί "Σκοπιανοί" που δηλώνουν
>Μακεδόνες, δεν τα αμφισβητούν όλα αυτά. Λένε
>απλά ότι έφτασαν κάποια εποχή, από τον 6ο-7ο
>αιώνα και μετά, στη σημερινή Μακεδονία κι εκεί
>αναμείχθηκαν με τους γηγενείς αυθεντικούς
>Μακεδόνες.

Στέλιο αυτό είναι δίκοπο μαχαίρι. Όταν λες "γηγενείς αυθεντικούς πληθυσμούς" τί εννοείς; Αυθεντικούς πληθυσμούς εξ αίματος ή εκ νοοτροπίας; Γιατί λίγο δύσκολο οι πληθυσμοί εκεί πέρα να είχανε το ίδιο αίμε με τους προ-χιλιετίας πληθυσμούς, μετά μάλιστα από τόσες αναμείξεις.

Αν εννοείς εκ νοοτροπίας τότε, όπως επισήμανε και η Ερινύα, θα έπρεπε να ομιλούνε ελληνική διάλεκτο, μιας και οι γηγενείς αυθεντικοί πληθυσμοί μία ελληνική διάλεκτο ομιλούσανε.

Τουλάχιστον οι μικρασιάτες πρόσφυγες, από άποψη γλώσσας, είναι πολύ πιο κοντά στους Μακεδόνες από όσο είναι οι ΦΥΡΟΜίτες και άρα έχουνε περισσότερο το δικαίωμα αυτοπροσδιορισμού ως Μακεδόνες.

Το μόνο δίκαιο που έχουνε οι ΦΥΡΟΜίτες είναι ότι ζούνε σε ένα τμήμα της αρχαίας Μακεδονίας και έτσι μπορούνε να σφετεριστούνε το όνομα Μακεδονία όπως και οι νεοέλληνες σφετερίζονται το όνομα Έλληνες όπως και οι νεοαιγύπτιοι σφετερίζονται το όνομα Αιγύπτιοι.

Αλλά από την άλλη αυτό δημιουργεί επιπλεόν προβλήματα, αν υπάρχουνε δύο Μακεδονίες ποια είναι ο αυθεντική. Είναι σαν να ονομάζονταν οι Τούρκοι στα παράλια της Μικρασίας Έλληνες.

Ερινύα είπε...

Πάνο, οι βασικοί λόγοι για τους οποίους μπορεί κάποιος να ισχυριστεί για την πλειοψηφία των νεοελληνων οτι σφετερίζονται τον τίτλο Έλληνες είναι
α) διότι επιμένουν, χάριν μιας ξενόφερτης, εδώ και αιώνες - δεν το αρνούμαι, θρησκείας οτι είναι απόγονοι του ... Αβραάμ, και, συνεπεία τούτου, διότι
β) η "παιδεία" στην οποία μετέχουν δεν είναι και τόσο Ελληνική

Συνοψίζοντας την άποψή μου για αυτό το ζήτημα, και όχι μόνο:
Ένας από τους θεμελιώδεις λόγους που οι νεοέλληνες δεν μπορούν να διεκδικήσουν (ούτε καν να συνειδητοποιήσουν) αποτελεσματικά τις θέσεις και τα δίκαιά τους σε πολλά ζητήματα, όπως και στην περίπτωση του "Σκοπιανού", είναι η εμμονή στην Ελληνικότητα του χριστιανισμού (τραγελαφικός παραλογισμός) και του αρχικού κρατικού φορέα του, δηλαδή της "Βυζαντινής" Ανατολικορωμαϊκής αυτοκρατορίας. Αν επιτέλους παραδεχτεί ο σημερινός Έλληνας οτι ο χριστιανισμός ήταν ο βασικός μηχανισμός με τον οποίο, κατά τους αιώνες του "Βυζαντινού" Ανατολικορωμαϊκού Μεσαίωνα και της, επίσης Βυζαντινής, Οθωμανικής Αυτοκρατορίας, έχασε την εθνική του ταυτότητα και συνέχεια, χωρίς να υποστεί ολοκληρωτική φυσική εξόντωση, τότε όλα μπορούν να βαδίσουν ομαλά προς τη λύση τους, όσον αφορά την διεκδίκηση από τους σύγχρονους Έλληνες, τουλάχιστον, της πραγματικής τους Ιστορίας. Και όχι μόνο...

Εξάκτινος είπε...

s.frang Μπορεί τα σύνορα να έχουν πέσει και να μην ενδιαφέρει τη Δανία Γερμανία κλπ. αλλά εδώ είναι Βαλκάνια με μη αστική κουλτούρα.

Επίσης δεν καταλαβαίνω γιατί με λες φοβικό. Μήπως είμαστε καμιά αυτοκρατορία και δεν το πήρα είδηση? Είμαστε ένας λαός που μετά τη μικρασιατική καταστροφή έχασε με τούτα και με εκείνα τα 2/3 του πληθυσμού του με ότι αυτό συνεπάγεται για τη δυνατότητά του να επιβάλλει πράγματα.

Αν επίσης συνυπολογίσω τη σήψη που επικρατεί στην κοινωνία μας σήμερα με τη διαφθορά κλπ. κανείς δεν είναι διατεθειμένος να πολεμήσει ή έστω να αγωνιστεί. Ξέρεις παλιά στον πόλεμο μπροστά πήγαινε ο Αυτοκράτορας και όταν μείναμε χωρίς αυτοκράτορα πήγαινε ο γόνος της αστικής τάξης. Τώρα όλοι αυτοί είναι τάβλα στο da capo κι αν γίνει καμιά στραβή θα την κοπανήσουν για σκι στην Ελβετία. Για πείτε μου ποιος από εσάς θα δεχτεί να θυσιάσει ένα παιδί του? Κανείς.

Για να μειωθούν λοιπόν οι κίνδυνοι δεν πρέπει να χαρίσουμε το όνομα.

Προσωπικά βρίσκω χρήσιμη την ανάλυσή σου γιατί παρουσιάζεις την άποψη των δυτικών. Πρέπει να την ξέρουμε. Κι επειδή έχω κι επαφή με πολλούς από δαύτους έχεις δίκιο. Έτσι σκέφτονται.

Εξάκτινος είπε...

Ερινύα δεν είναι τόσο τραγικά τα πράγματα με το πέρασμα στο χριστιανισμό. Θρησκεία αλλάξαμε, δεν αλλάξαμε εθνικότητα.

Επίσης έχω την άποψη, που τρελαίνει τους παπάδες, ότι η ορθοδοξία δεν είναι τίποτε άλλο από πλατωνισμός. Υπ αυτή την έννοια δε νομίζω να παίζει τόοοοσο μεγάλο ρόλο αυτό που λες ότι επιμένουν στην ελληνικότητα του χριστιανισμού και στη βυζαντινή αυτοκρατορία. Έχει μαι ωραία ανάλυση ο Γιανναράς στο βιβλίο του Ορθοδοξία και δύση. Οι πρώτες σελίδες είναι καλές. Οι άλλες δεν είναι τόσο ενδιαφέρουσες.

Περαιτέρω η Βυζαντινή αυτοκρατορία ήταν συνέχεια της Ρωμαϊκής που ήταν συνέχεια της αυτοκρατορίας του Μ. Αλεξάνδρου που ήταν συνέχεια της Αυτοκρατορίας των Περσών. Την Βυζαντινή διαδέχτηκε η Οθωμανική αυτοκρατορία και η συνέχεια αυτή των 2.500 Ετών διασπάστηκε το 1922.

Καταλαβαίνεις λοιπόν ότι ένας λαός, που έχει ζήσει μέσα σε ένα αυτοκρατορικό σύστημα επί 2000 χρόνια και ξαφνικά καλείται να λειτουργήσει με όρους εθνικού κράτους και κανόνες που του βάζουν άλλοι, απλά είναι έξω από τα νερά του. Αν αυτό εννοείς τότε πρέπει να σκεφτώ γιατί δε νομίζω ότι ο Χριστιανισμός αλλοίωσε. Απλά προσαρμόστηκε στον πλατωνισμό κάτι που δεν τολμάει να το πει κανείς όπως δεν τολμάει να πεί κανείς ότι ο καθολικισμός υποδουλώθηκε στον αριστοτελισμό.

Αυτό ναι είναι ένα πρόβλημα και βεβαίως διαφαίνεται κι εδώ με τις διαφορετικές απόψεις.

Αν θα μπορέσουμε να πείσουμε αυτό δεν το ξέρω. Το βέβαιο είναι ότι το προτεκτοράτο το θέλουν οι πάντες για να μας ανακατέψουν αργότερα. Γερμανοί και Αμερικάνοι. Τα γράφω και στο μπλόγκ μου.Οι Ρώσοι είναι βλάκες και δεν έχουν καταλάβει τι παίζει.

Ερινύα είπε...

Εξάκτινε, είπες:

Μπορεί τα σύνορα να έχουν πέσει και να μην ενδιαφέρει τη Δανία Γερμανία κλπ

Αλλά, και τα επιτόκια κάποτε έπεσαν, να όμως που ανεβαίνουν πάλι Εξάκτινε.
Και αυτό έπερεπε να το είχες σκεφτεί, πριν πάρεις εκείνο το δάνειο με το πολυδιαφημιζόμενο κυμαινόμενο επιτόκιο.

Έχει ο καιρός γυρίσματα...

Εξάκτινος είπε...

Εμ αυτό λέω Ερινύα. Που ξέρω εγώ τι θα γίνει αύριο. Επίσης θα κάνω μια πρόβλεψη μια κι έχω εμπειρία από Ευρώπη. Αν συνεχίσουν με τον ίδιο τρόπο που ο πολίτης είναι ανύπαρκτος και υπάρχουν μόνο οι μεγάλες επιχειρήσεις τότε θα διαλυθούν γιατί θα επικρατήσει μεγάλη φτώχεια στον πληθυσμό. Τότε θα βγουν τα μαχαίρια και θα τρέχουμε

Εξάκτινος είπε...

Εννοώ ότι θα διαλυθεί η ΕΟΚ κι όχι τα Σκόπια.

Ερινύα είπε...

Εξάκτινε, τα σκέφτηκες πολύ αυτά που λες για τον χριστιανισμό; Μήπως και η Παλαιά Διαθήκη, και οι ευχές των παπάδων να πάμε στις αγκάλες του Αβραάμ, είναι Πλατωνισμός και δεν το καταλάβαμε; Γνωρίζεις τους αναθεματισμούς των χριστιανών ιερέων κατά των Ελλήνων φιλοσόφων του Πλάτωνα μη εξαιρουμένου;
Τώρα, αν στο πέρασμα του χρόνου, μετά την επιβολή του χριστιανισμού τα ιερατεία του υιοθέτησαν, μετά από πολλή διαστρέβλωση, Πλατωνικές ή Αριστοτελικές θεωρήσεις, γιατί μόνο με τον Ματθαίο και το Λουκά (όπως θα έλεγε και ο Ιουλιανός - τον οποίο σου συνιστώ να διαβάσεις πιο εκτεταμένα για να καταλάβεις πόσο λάθος είναι αυτά που λές) δεν είχαν το απαιτούμενο "πρεστίζ", αυτό δεν καθιστά λιγότερο ξένο και βλαπτικό προς τους Έλληνες τον Χριστιανισμό. Έχω γράψει εδώ πολλά πάνω στο θέμα και δεν σκοπεύω να επαναλάβω τον εαυτό μου.

Όσο για αυτά που λες με την διαδοχή των αυτοκρατοριών, τότε, συνεχίζοντας το σκεπτικό σου, αν ο Χίτλερ κέρδιζε τον πόλεμο και κυρίευε την Ρωσία, οι Ρώσοι θα έπρεπε να λένε: Την αυτοκρατορία του Τσάρου διαδέχτηκε η αυτοκρατορία του Στάλιν την οποία διαδέχτηκε η Γερμανική αυτοκρατορία του Χίτλερ!

Μάλλον χρειάζεται να τα σκεφτείς καλύτερα όλα αυτά και να εντρυφήσεις λίγο σε αυτά που γράφονταν εκείνη την περίοδο, όσα σώθηκαν, όπως τα κείμενα του Ιουλιανού, οι μισελληνικές κορώνες του Ευσεβίου κλπ.

Εξάκτινος είπε...

Δε διαφωνούμε σε τίποτε απλά τα βλέπουμε διαφορετικά. Εγώ κοιτάω πως λειτουργεί ο πιο πρωτόγονος πολίτης. Πως λειτουργούν οι μάζες. Για μένα η θρησκείες είναι φιλοσοφικά συστήματα που απευθύνονται στις μάζες και τους επιβάλουν έναν τρόπο ζωής. Αυτό τον τρόπο ζωής κοιτάω για να βγάλω συμπεράσματα όχι τι λένε τα κείμενα.Η πρακτική και ο τρόπος ζωής του Έλληνα ακολουθεί τα πλατωνικά πρότυπα.

Το τι λέει η παλιά και και καινή διαθήκη μου είναι αδιάφορο. Η ερμηνεία της όμως από τους ορθοδόξους είναι πλατωνική.

Όλος ο ορθόδοξος ασκητισμός στηρίζεται στη θεωρία των ιδεών του Πλάτωνα.

Όσον αφορά τη διαδοχή των αυτοκρατοριών θα σου πω ότι η αλλαγή ηγεμόνα δε σημαίνει και αλλαγή λαού. Δεν πετάξανε στη θάλασσα τους παλιούς υπηκόους για να φέρουν καινούριους.

Ερινύα είπε...

Εξάκτινε, στην περίπτωση του χριστιανισμού, ναι μεν "Δεν πετάξανε στη θάλασσα τους παλιούς υπηκόους για να φέρουν καινούριους", αλλά πέταξαν στην παρανομία, μετά από συκοφαντική διαστρέβλωση, την ίδια την ονομασία αυτοπροσδιορισμού των Ελλήνων, την ίδια την λέξη Έλληνας.

Το σκεπτικό σου σχετικά με τον Πλατωνισμό το βρίσκω πολύ αφαιρετικό και λανθασμένο. Έχει τεράστια σημασία από απόγονος του Δευκαλίωνα, του Έλληνος, του Ηρακλή κλπ να γίνεις θες δε θες απόγονος του Αβραάμ και να διδάσκεσαι για δική σου την μυθολογημένη ιστορία ενός άλλου έθνους.

Να προσθέσω και άλλους συνδέσμους, εκτός "Ερινύας", για μια γρήγορη επιμόρφωση πάνω στη σχέση χριστιανισμού και Ελλήνων:

http://sfrang.blogspot.com/2007/01/i.html
http://sfrang.blogspot.com/2007/01/ii_05.html
http://sfrang.blogspot.com/2007/01/iii_07.html
http://sfrang.blogspot.com/2007/01/iv_116859763281197682.html
http://sfrang.blogspot.com/2007/01/v.html

Δες και εδώ:
http://hades740.blogspot.com/2007/09/blog-post_7526.html

Στο τελευταίο θα δείς και το εξής ωραίο:

Τοις μετά των άλλων μυθικών πλασμάτων, αφ' εαυτών και την καθ' ημάς κλίσιν μεταπλάττουσι, και τας Πλατωνικάς ιδέας ως αληθείς δεχομένοις, και αυθυπόστατον την ύλην παρά των ιδίων μορφούσθαι λέγουσι, και προφανώς διαβάλλουσι το αυτεξούσιον του Δημιουργού, του από του μη όντος ει το είναι παραγάγοντος τα πάντα, και ως Ποιητού πάσιν αρχήν και τέλος επιτιθέντος εξουσιαστικώς και δεσποτικώς ΑΝΑΘΕΜΑ ΤΡΙΣ.

που περιλαμβάνετα στα επτά (επί τρία) αναθέματα της ορθοδοξίας κατά των Ελλήνων!

και πολλά άλλα...

Αυτό που κάνει τη διαφορά στην ερμηνεία των γεγονότων σχετίζεται με τα ιδεολογικά γυαλιά που φοράει ο καθένας, αν είναι βέβαια οπαδός κάποιας ιδεολογίας, και πόσο ... παραμορφωτικοί είναι οι φακοί τους.

Ερινύα είπε...

Να προσθέσω εδώ μια θεμελειώδη διαφορά χριστιανισμού και ελληνισμού (θεωρώντας την λέξη με την ετυμολογικά ορθή σημασία της και όχι την επικρατούσα):

Ο χριστιανισμός ανέχεται μόνο μια αίρεση και αυτή μόνο χριστιανική. Σε αυτή την αίρεση υπάρχει μόνο ένας θεός, που το όνομά του είναι Γιαχωβά και τα έργα και οι ημέρες του περιγράφονται στην Εβραϊκή Βίβλο.
ο ελληνισμός, αντίθετα, θρέφει στους κόλπους του πάμπολλες αιρέσεις (δοξασίες, φιλοσοφικά συστήματα) ακόμα και μη Ελληνικής αφετηρίας. Ο ελληνισμός δέχεται πολλούς θεούς και ανέχεται πολύ περισσότερους, ακόμα κι αν αυτοί δεν είναι Ελληνικοί.

Βλέπεις Εξάκτινε κανέναν Πλατωνισμό σε κάποια από τις παραπάνω περιπτώσεις;

Δεν το θεωρείς σημαντικό να ανατραπεί ακόμα και το, για αιώνες ή χιλιετίες, πατροπαράδοτο όνομα ενός έθνους;
Δεν το θεωρείς σημαντικό να συντρίβονται συνθέμελα τα πολιτιστικά σου μνημεία και η ίδια η φιλοσοφία τους; (σύγκρινε Ελληνικό Ναό με εκκλησία, Ελληνικό άγαλμα με χριστιανική αγιογραφία)
Δεν το θεωρείς σημαντικό να σου αλλάζουν ολόκληρη την ιστορία;
Δεν το θεωρείς σημαντικό να στέλνουν Γότθους για να σε εξολοθρεύσουν, συνοδευόμενους από μελανοχίτωνες χριστιανούς μοναχούς; Αυτοί οι μοναχοί ήταν κατά την άποψή σου Πλατωνιστές; Μήπως ήταν Πλατωνιστές αυτοί που κατακρεούργησαν την Υπατία;

Θα σου πρότεινα να τα ξανασκεφτείς όλα αυτά.

Εξάκτινος είπε...

Δε διαφωνώ ότι έγιναν αυτά που λες. Θέτω όμως το ερώτημα τι αποτέλεσμα είχαν στο πρωτόγονο πολίτη που σκέφτεται με το ένστικτο. Δηλαδή πόσο αλλάξανε την αγράμματη/ο γριά ή γέρο στο χωριό. Κι εκεί δε βλέπω να πέτυχαν και πολλά πράγματα.

Δηλ. και τι κατάφεραν με αυτά?

Panos είπε...

> Θρησκεία αλλάξαμε, δεν αλλάξαμε
>εθνικότητα.

Αν αλλάζεις θρησκεία αλλάζεις και εθνικότητα. Σε άλλο έθνος ανήκει ο Έλληνας (με την αυθεντική σημασία του όρου), σε άλλο ο μουσουλμάνος, σε άλλο ο χριστιανός (αν και για το χριστιανό το αμφιβάλλω μιας και μία από τις βασικές αρχές τις ιδεολογίας του είναι η ισοπέδωση των εθνών).

Εγώ ως Έλληνας (με τη σημερινή σημασία του όρου Έλληνας) εθνικός ανήκω σε διαφορετικό έθνος από τους φίλους μου Έλληνες χριστιανούς, από τους γνωστούς μου Έλληνες εβραίους και από τους Έλληνες μουσουλμάνους. Δεν εορτάζω ούτε το Πεσχάτ, ούτε τα Χριστούγεννα, ούτε το Ραμαζάνι, ούτε πηγαίνω σε συναγωγές. Δε θεωρώ πνευματικό μου πατέρα τον Ισαάκ και ούτε εγκολπώνομαι χριστιανικές απόψεις.

Η δική μου η Ελλάδα το μόνο κοινό που έχει με τους υπόλοιπους νεοέλληνες είναι ο κοινός γεωγραφικός χώρος. Βλέπεις λοιπόν ότι η θεολογία (γιατί οι Έλληνες ουδέποτε είχανε θρησκεία) παίζει σημαντικότατο ρόλο στην εθνική συνείδηση.

Και κάτι άλλο. Συμφωνώ με τη σχέση χριστιανισμού - πλατωνισμού αλλά όχι έτσι όπως το θέτεις. Ο χριστιανισμός όντως σφετερίστηκε τις πλατωνικές ιδέες χωρίς να τις πολυκαταλαβαίνει με αποτέλεσμα να αποτελέσει έναν παραφρασμένο και εκφυλισμένο πλατωνισμό. Όχι όμως ότι ο χριστιανισμός είναι πλατωνισμός. Ποτέ ο Πλάτωνας δεν μίλησε π.χ. για διισμό ή για υπέρτατο δημιουργό. Η θεολογία του Πλάτωνος είναι πάνω από όλα λογική (όπως και όλες οι φιλοσοφικές σχολές της Ελλάδος) και καμία σχέση δεν έει με τη σημερινή μορφή του χριστιανισμού.

Περισσότερα σε λίγους μήνες σε μία έρευνα που κάνω ακριβώς για τη σχέση πλατωνισμού - χριστιανισμού.

Ερινύα είπε...

Επιπλέον Εξάκτινε, αν διαβάσεις από τις πηγές την ιστορία και όχι από τον κάθε θεολογούντα χριστιανό τύπου Γιανναρά, θα διαπιστώσεις οτι εκείνος ο "πρωτόγονος" πολίτης όπως τον αποκαλείς, ο άνθρωπος της υπαίθρου, ήταν αυτός που έδειξε την σθεναρότερη αντίσταση κατά την μαύρη εκείνη περίοδο της επιβολής του χριστιανισμού. Αυτός ο ... παγανιστής (παγά = πηγή στα Δωρικά), ο άνθρωπος των ... πηγών, ο χωριάτης!

Μπορείς να ρίξεις μια ματιά στις περιγραφές του Λιβανίου για την δράση των χριστιανών στην ύπαιθρο χώρα στο Οι "μελανειμονούντες" και τα έργα τους. Τα γεγονότα που περιγράφει ο Λιβάνιος έλαβαν χώρα πιθανότατα στην ευρύτερη περιοχή της Αντιόχειας και βέβαια τα ίδια συνέβαιναν στις περισσότερες περιοχές της αυτοκρατορίας, ανάλογα με τις "δυνάμεις" που διέθεταν κατά τόπους οι χριστιανοί.
Στην Ελλάδα, δεν διέθεταν δυνάμεις, οι Έλληνες χωριάτες ήξεραν πολύ καλά ποιοί είναι, ώστε να μην ανέχονται τον κάθε Αβραάμ για προπάτορα. Έτσι τους έστειλαν τον φίλο τους τον Αλάριχο και καθάρισε για πάρτη τους.

Ρίξε μια ματιά, οταν βρεις ευκαιρία, και στα έργα του "αγίου" Πορφυρίου και δες πώς αντιμετώπισαν οι απλοί πολίτες την χριστιανική επιβολή με τα όπλα της εξουσίας. Λες οι "αστοί" να γεμίσανε τον δρόμο του "αγίου" με αγκάθια, κοπριά και ότι άλλο βρωμερό για να του δείξουν πόσο ανεπιθύμητος ήταν στην Γάζα, όπου πήγε με σκοπό την καταστροφή των εκεί Ελληνικών μνημείων και την επιβολή του δόγματός του, με την δύναμη των Ρωμαϊκών όπλων;

Και αφού διαβάσεις από τις πηγές μετά αποφάσισε μόνος σου αν ο χριστιανισμός είναι Πλατωνισμός και αν οι "πρωτόγονοι" πολίτες απλά άλλαξαν θρήσκευμα, έτσι χωρίς κανένα πρόβλημα, όπως πιθανόν θέλει να μας πείσει ο κάθε κύριος Γιανναράς, ο κάθε παπά Μεταλληνός και η υπόλοιπη κομπανία.

Hades είπε...

Αναφορικά με κάποια πραγματάκια που γράφτηκαν, θα ήθελα να αναφέρω κάποια πράγματα: ο καθένας μπορεί να είναι ό,τι θέλει νομίζω. ΑΝ οι Σκοπιανοί θέλουν αν βλέπουν εαυτούς ως Μακεδόνες, δικαίωμά τους όπως δικό μας δικαίωμα είναι να μην τους το επιτρέπουμε (έτσι όπως το επιχειρούν). Το θέμα είναι τι περαιτέρω βλέψεις έχουν.
Θα πω ενδεικτικά το εξής, μιας κι αναφέρθηκε το σχετικό παράδειγμα: ένας λόγος (πολύ σημαντικός κιόλας) που η ΕΟΚ μετεξελίχθηκε σε ΕΕ (από οικονομική σε πολιτική δηλαδΉ) ήταν και οι εδαφικές φαγωμάρες των ευρωπαϊκών κρατών: οι Δανοί και οι Γερμανοί πάντα είχαν διαφορές, ομοίως οι Γερμανοί με τους ΠΟλωνούς (τους οποίους δεν πάνε μία κιόλας), όπως και οι Γερμανοί με Γάλλους και Τσέχους, όπως οι Ισπανοί στο εσωτερικό τους (καταλανοί και βάσκοι τα κύρια προβλήματα), το ίδιο και οι Βέλγοι (Φλαμανδοί-Βαλλώνοι), οι βόρειοι αποσχιστικοί Ιταλοί με τους νότιους, βορειοΙρλανδοί και πάει λέγοντας. Η Ευρώπη μόνο ήρεμη δεν είανι. Κι αν τουλάχιστον οι Γερμανοί έχουν ηρεμήσει μιας και κάνουν αυτπό που ήθελαν, να ηγούυνται της ΕΕ δηλαδή, δεν συμβαίνοι με άλλους λαούς το ίδιο: ήδη πχ το Βέλγιο είναι στα πρόθυρα διχοτόμησης. Το πρόβλημα είναι αλλού: όλες αυτές οι χώρες αντιμετωπίζουν προβλήματα εντός της ΕΕ. Το δικό μας είναι εκτός της ΕΕ, άρα έχει και τελείως διαφορετική φύση.
Ο Τσώρτσιλ λίγο μετά τη λήξη του πολέμου είχε πει ότι "τα Βαλκάνια παράγουν περισσότερη ιστορία από αυτήν που μπορούν να καταναλώσουν". Και αν σκεφτούμε ότι ακόμη και σήμερα οι αγγλοαμερικάνοι δρουν στα χνάρια των Τσώρτσιλ-Αϊζενχάουερ, συνδυάζοντάς το με τις εξελίξεις στην Βαλκανική τα τελευταία 15 χρόνια, φαίνεται και στην πράξη νομίζω πως η δική μας περίπτωση μόνο ίδια με άλλων ευρωπαϊκών χωρών δεν είναι.

Εξάκτινος είπε...

@ Hades Όταν διαλύθηκαν οι αυτοκρατορίες της Ευρώπης έγιναν αμέτρητοι πόλεμοι για να τα βρουν μεταξύ τους και ακόμη δεν τα έχουν βρει. Στα Βαλκάνια τις σφαγές της Ευρώπης δεν τις είχαμε ακόμη και μετά τη διάλυση της Οθωμανικής αυτοκρατορίας. Εξαιρείται βέβαια η β' βαλκανικός πόλεμος. Συνεπώς η ρήση του στρουμπουλού καταθλιπτικού Εγγλέζου που έβαλε την Ελλάδα στον κυκεώνα του εμφυλίου με τους χαχόλους και από τις δύο πλευρές να πέφτουν στην παγίδα του δεν έχει αξία. Οι Σκοπιανοί επιδιώκουν να φάνε την Ελληνική Μακεδονία με την πρώτη ευκαιρία και προετοιμάζουν το έδαφος με τις πλάτες των αμερικανογερμανών.

@ Ερινύα Δε μου απάντησες στο ερώτημα τι κατάφεραν οι παπάδες με τα κατορθώματά τους γιατί εγώ πιστεύω ότι δεν κατάφεραν τίποτε κατάφεραν ελάχιστα.

@ panos Θα μου επιτρέψεις να διαφωνήσω ότι η αλλαγή θρησκείας σημαίνει και αλλαγή έθνους. Έχουμε έθνη με διαφορετικές θρησκείες που δεν έχουν ιδιαίτερο πρόβλημα και διαφορετικά έθνη με την ίδια θρησκεία.

Ερινύα είπε...

Εξάκτινε, αν εσύ δεν βλέπεις τι έχει πετύχει ως τώρα το χριστιανικό ιερατείο, αν δεν βλέπεις το μέγεθος της περιουσίας που έχουν αποκτήσει με τρόπους που ξεφεύγουν από το θέμα (αλλά κάποια ιδέα θα πάρεις από τα links που σου έδωσα), αν δεν βλέπεις το μέγεθος του εξουσιασμού που πέτυχαν, όταν καταρράκωσαν τις εθνικές συνειδήσεις των κατοίκων της αυτοκρατορίας και ειδικά των Ελλήνων, στους οποίους απαγόρευσαν ακόμα και τα ονόματά τους, αν δε βλέπεις τον πλούτο που απέκτησαν συνεργαζόμενοι με τους Οθωμανούς, αν δεν βλέπεις την αμορφωσιά που επέβαλαν για αιώνες στη συντριπτική πλειοψηφία των ταλαίπωρων πολιτών και την καταδυνάστευση της ελεύθερης σκέψης (μήπως και το κλείσμο των φιλοσοφικών σχολών το εισηγήθηκε ο Πλάτωνας;), αν δεν βλέπεις σήμερα το μέγεθος της επιρροής τους στην πολιτική των κυβερνήσεών μας, προκειμένου να διατηρήσουν και να αυξήσουν τα κεκτημένα τους, τι να σου πω εγώ;

Ότι και να πω θα πέσει στο κενό.

Hades είπε...

Φϊλε Εξάκτινε, δεν μ,,ου τα λες και πολύ καλά: στο παραδειγμά σου λές πως "εξαιρείται ο Β' Βαλκανικός". Κατ' αρχήν, η Οθωμανική Αυτοκρατορία διαλύθηκε πως; Με απορριπαντικό; Ή κατόπιν έξωθεν αιτήμοτος; Με αίμα διαλύθηκε και μάλιστα πολύ. Ο Α' Βαλκανικός; δεν παίζει; Ο Α' παγκόσμιος κι ο Β' θα μείνουν απ'έξω; Στην Ελλάδα λίγα έγιναν; Στη Σερβία με την ουστάζι κλπ; Ή μήπως ο τίτλος "μεγάλος ασθενής" προέκυψε από Έλληνες; ΑΠό ξένους βγήκε, οι οποίοι συμμετείχαν ενεργά στην Επανάσταση του 1821 (αλλά και πιο πριν).
Συνεπώς, στα Βαλκάνια είχαμε σφαγές όταν δεν υπάρχαν σε ολόκληρη την Ευρώπη, και οι οποίες συνεχίζονται με πάσα δόξα έως τις μέρες μας.

Το γνωρίζω ότι οι Σκοπιανοί στηρίζονται σε αγγλοαμερικανικές πλάτες και αυτό είναι το εμγαλύτερο που κάνουν. Κι αναφορικά με τους παπάδες, νομίζω ότι το μεγαλύτερο κατόρθωμά τους ήταν να γυρίσει εις βάρος μας η όλη ιστορία.

Εξάκτινος είπε...

@ Ερινύα
Τα οφέλη που απέκτησαν οι παπάδες τα ξέρω. Αυτό που προσπαθώ να σου πω είναι ότι παρόλο που έκαναν ότι έκαναν δεν κατάφεραν να αλλοιώσουν τη νοοτροπία του Έλληνα.

@ Hades. Πλην του Β' Βαλκανικού δεν είχαμε πόλεμο που να σκοτώνονται οι λαοί των Βαλκανίων μεταξύ τους μόνοι τους εσωτερικά για δικούς τους λόγους. Τους τούρκους δεν τους θεωρώ βαλκάνιους. Πιάνω την περίοδο αφότου γίναμε ανεξάρτητοι όλοι οι Βαλκάνιοι και μετά γιατί από τότε μπορούσαμε να έχουμε λόγο και πάλι όχι απόλυτα. Μετράω λοιπόν πολέμους μεταξύ Ελλάδας Σερβίας Βουλγαρίας μεταξύ τους χωρίς ευρύτερη Συμμαχία και χωρίς να στρέφονται κατά της Τουρκίας. Τέτοιος είναι μόνο ο Β' Βαλκανικός.

Στην Ευρώπη είχαμε Άγγλους κατά ισπανών, γάλλων. Γάλλους κατά Άγγλων, γερμανών ισπανών, Γερμανούς κατά γάλλων και όλα αυτά πολύ πριν τους παγκόσμιους πολέμους.

Panos Konstantinidis είπε...

>Τα οφέλη που απέκτησαν οι παπάδες
>τα ξέρω. Αυτό που προσπαθώ να σου
>πω είναι ότι παρόλο που έκαναν
>ότι έκαναν δεν κατάφεραν να
>αλλοιώσουν τη νοοτροπία του
>Έλληνα.

Αν δεν την αλλοίωναν θα έπρεπε να έχουμε την ίδια νοοτροπία και Παιδεία με τους Έλληνες. Εκτός και αν στην Ελλάδα είχανε και τότε ρουσφέτια, ωχαδελφισμό, δουλοπρέπεια και μισαλλοδοξία.

Ερινύα είπε...

Επίσης, για να καταλάβει κανείς πόσο αλλοίωσε την νοοτροπία των Ελλήνων ο χριστιανισμός, θα πρέπει να εντρυφήσει στις πηγές και όχι στα βιβλία του κάθε Γιανναρά, ενστερνιζόμενος τα συμπεράσματα που εκείνος έβγαλε ή μάλλον αποφάσισε εκ των προτέρων να βγάλει, χρησιμοποιώντας μόνο εκείνα τα δεδομένα με τα οποία ικανοποιούνται τα προαποφασισμένα του συμπεράσματα. Αν κάνεις αυτό που λέω Εξάκτινε, θα καταλάβεις πολύ καλά, από τις λεπτές αποχρώσεις των κειμένων, οτι ο νεοέλληνας καμιά σχέση δεν έχει με τον προ της επιβολής του χριστιανισμού Έλληνα.
Ο χριστιανισμός μετατρέπει τον πολίτη σε ένα φοβισμένο και καταπτοημένο ανθρωπάκι, σε ανδράποδο, όπως θα έλεγαν οι αρχαίοι και για αυτόν τον λόγο ο Ιουλιανός σε άλλο έργο του τον αποκαλεί αρρώστια, από την οποία τον γιάτρεψαν οι θεοί.
Ακόμα, θέλω να προσθέσω οτι δεν πρέπει να υποτιμούμε τον απλό άνθρωπο (τον μη πλούσιο) ούτε καν αυτόν που ήταν δούλος την εποχή εκείνη, αποκαλώντας τον "πρωτόγονο". Θα συναντήσει κανείς σε αρχαία κείμενα δούλους που ήταν δάσκαλοι, συγγραφείς ή έγιναν ονομαστοί φιλόσοφοι. Ακόμα και ο πιο φτωχός χωριάτης μπορεί να σκέπτεται πολύ λογικά. Κανείς δεν "σκέπτεται με το ένστικτο", διότι το ένστικτο (άμεση αντίδραση) και η σκέψη (λόγος) δεν πάνε μαζί.

Hades είπε...

Φίλε εξάκτινε, και για'μένα η χοιρινή μπριζόλα είναι όσπριο. Αυτό σημαίνει τι; Ότι όντως είναι;
Δηλαδή επειδή για 'σένα μόνο ο Β βαλκανικός πόλεμος έγκειται στη συγκεκριμένη περίπτωση πάει αν πει ότι είναι έτσι; Το 21 φερ'ειπείν οι αμέτρητοι νεκροί που ε΄πιχαμε ήταν; Παράπλευρες απώλειες (sic); Βαλκάνιοι δεν ήταν ανέκαθεν οι Έλληνες; Στα Βαλκάνια δεν σφάχτηκαν; Και ξεκινάς το μέτρημα απ'όταν γίναμε ανεξάρτητοι με τι κριτήρια; Άλλο αίμα το πριν κι άλλο το μετά; ΑΠό πότε οι προσωπικές απόψεις του καθενός αποτελούν και ιστορικά γεγονότα; Άρα μόνο σε αυτό εδώ το θέμα έχουμε πόσες διαφορετικές επίσημες εκδοχές της ιστορίας; 5; 8; 43; Δεν μπορώ να το καταλάβω.

Εξάκτινος είπε...

@ Ερινύα όταν λέω πρωτόγονος δεν το εννοώ υποτιμητικά αλλά εννοώ τον απλό άνθρωπο. Αν κρίνω από την κομπίνα και τη διαφθορά που επικρατεί στην Ελλάδα μάλλον για μη ανδράποδο θα χαρακτήριζα τον Έλληνα αλλά για άνθρωπο που δεν τηρεί κανένα κανόνα πλέον.

@ Hades τα περί χοιρινής μπριζόλας μάλλον στη λογική σου ταιριάζουν γιατί μπερδεύεις τους εθνικοαπελευθερωτικούς πολέμους των Βαλκανίων κατά της οθωμανικής αυτοκρατορίας με πολέμους για επίλυση διαφορών μεταξύ των κρατών. Τέτοιο πόλεμο είχαμε μόνο έναν το Β' βαλκανικό που πιαστήκαμε εμείς και οι Σέρβοι με τους Βούλγαρους. Στη Ευρώπη πρέπει να είναι μεταξύ 10 και 20.

Ερινύα είπε...

Μια ιδέα για το είδος του πολίτη που καλλιεργούσε πάντα ο χριστιανισμός και το πετύχαινε σε διαφορετικό βαθμό, ανάλογα με τις δυνατότητες που δίνονταν στο ιερατείο της εκάστοτε εποχής, μπορεί να βρεί όποιος αναζητά την αλήθεια και στην Ελληνική Νομαρχία του Ανωνύμου Έλληνος. Αποσπάσματά της έχω παραθέσει σε αυτό το άρθρο.

Και τι να πει κανείς για την επίδραση του χριστιανισμού στους "απλούς", αλλά και στους μη "απλούς" ανθρώπους, όταν είχε αγόμενους και φερόμενους από το ιερατείο αυτοκράτορες σαν τον Ιουσιτινιανό;

Από όπου και να την πιάσεις την υπόθεση αυτή θα ... λερωθείς!

Ερινύα είπε...

Εξάκτινε, πρόσεξε καλά αυτά που λες!
Διότι διεφθαρμένος και κομπιναδόρος (= "αμαρτωλός" και παράνομος) είναι ακριβώς το ζητούμενο, το είδος πολίτη, που χρειάζονται ιερατείο και κυβέρνηση. Τον "αμαρτωλό" τον χρειάζεται η εκκλησία, μια που σε αυτόν προσφέρει την "σωτηρία" και τον παράνομο οι κυβερνώντες, γιατί τους παρέχει ευκολότερα την δική τους ατιμωρησία (ένοχος ένοχον ου ποιεί).
Ο κομπιναδόρος και ο διεφθαρμένος είναι οι άνθρωποι που χρειάζεται το σύστημα, και τέτοιοι άνθρωποι είναι φυσικό να είναι δουλοπρεπείς και αναξιοπρεπείς. Ποτέ δεν θα είναι ελεύθεροι πολίτες!
Δεν είναι τυχαίο οτι πολλές φορές, θέλοντας να δείξουμε το μέγεθος της διαφθοράς μιας κοινωνίας την αποκαλούμε "Βυζάντιο" και όλοι ξέρουμε ποιά ήταν η υποχρεωτική θρησκεία (φιλοσοφία όπως είπες εσύ παραπάνω) αυτού του κράτους.

Ερινύα είπε...

Για να δούμε ακόμα πόσο φίλοι μας ήταν οι Σκλαβηνοί (Σλάβοι) από όταν εμφανίστηκαν στα Βαλκάνια:
Στο σύνδεσμο που έδωσα παραπάνω, σχετικά με τον Ιουστινιανό, διαβάζουμε:

Όσο για την Ιλλυρία και τη Θράκη ολόκληρη – που σημαίνει όλη την περιοχή από τον Ιόνιο κόλπο (Αδριατική σήμερα) ως τα προάστια του Βυζαντίου, μέσα στην οποία βρίσκονται η Ελλάδα και η χώρα των Χερρονησιωτών (Βαλκάνια) -, Ούννοι και Σκλαβηνοί και Άντες, κάνοντας επιδρομές εναντίον τους σχεδόν κάθε χρόνο αφότου ο Ιουστινιανός παρέλαβε την εξουσία, προξένησαν αγιάτρευτα κακά στους κατοίκους τους. Πάνω από διακόσιες χιλιάδες ήταν, νομίζω, οι Ρωμαίοι που σκοτώνονταν ή γίνονταν σκλάβοι σε κάθε επιδρομή, ώστε η λεγόμενη "σκυθική ερημία" (η ακατοίκητη περιοχή της ανατολικής Ρωσίας όπως την περιγράφει ο Ηρόδοτος) επικράτησε στ' αλήθεια παντού σ' αυτή τη χώρα.

Αυτά μας λέει ο Προκόπιος για τους "Σκλαβηνούς" και όταν μιλάει για Ρωμαίους, προφανώς, εννοεί Ρωμαίους πολίτες και τέτοιοι ήταν τότε και οι Έλληνες.

ENDYMION είπε...

"Η ενωμένη Ευρώπη έχει το πλεονέκτημα ότι ξεπερνάει τους παλιούς διαχωρισμούς, τους εθνικισμούς και τις ιστορικές ψυχώσεις."

Δεν γνώριζα ότι ο πατριωτισμός είναι ψύχωση. Πολύ το χοντραίνεις Φράγκε μου.

Ερινύα είπε...

Λαμβάνοντας υπόψη την πληροφορία που μας έδωσε ο sfrang οτι:

οι Γάλλοι και οι Γερμανοί δηλώνουν ως λαοί απόγονοι του κοινού προγόνου τους βασιλιά Χλωδοβίκου, ηγέτη των Μεροβίγγειων Φράγκων

έκανα μια αναζήτηση στην ιστορία και διαπίστωσα πόσο απληροφόρητοι πρέπει να είναι οι Γερμανοί για την ιστορία τους: Αν διάβαζαν, για παράδειγμα, το "Κατά Γαλιλαίων" του Ιουλιανού, θα διαπίστωναν οτι ο Ιουλιανός τους αποκαλούσε Γερμανούς ήδη από τα μέσα του 4ου αιώνα, ενώ ο Χλωδοβίκος ο Α΄ γεννήθηκε πάνω από έναν αιώνα αργότερα!

s.frang είπε...

Ερινύα, ο Ιουλιανός εννοεί μάλλον το φύλο των Γερμανών (Germanen), οι οποίοι έφτασαν στην κεντρική Ευρώπη κυνηγημένοι, μαζί με τους υπόλοιπους τότε ανατολικο-ευρωπαίους, από τους ασιατικής προέλευσης Ούννους, στο δεύτερο μισό του τέταρτου αιώνα μ.Χ. Οι σημερινοί Γερμανοί λέγονται Deutsche, ίσως από τους Τεύτονες (Teutonen), οι οποίοι ζούσαν μέχρι το 2ο αιώνα π.Χ. στη σημερινή Δανία και κατέβηκαν κάποια στιγμή νότια. Και το όνομα των Γάλλων προέρχεται από το γερμανικό φύλο των Franken (Φράγκοι στα καθ' ημάς), αλλά δεν διαμαρτύρεται πλέον κανείς, μετά από αιώνες συγκρούσεων και αλληλοσφαγών :-)

Ο Χλωδοβίκος (Chlodwig, Clovis) ήταν ο ιδρυτής της μεροβίγγειας δυναστείας με έδρα το Παρίσι. Αυτόν βαφτισαν έναντι ανταλλαγμάτων χριστιανό (στην αρειανική εκδοχή) και έτσι βρέθηκαν και οι υπήκοοί του χριστιανοί. Ακολούθησε η καρολίγγεια δυναστεία και από τα διάδοχα κράτη μετά τη συνθήκη του Verdun (κάπου 840 μ.Χ.) σχηματίστηκαν σταδιακά η Γερμανία, η Γαλλία κτλ. Δεν τα έχω και πολύ φρέσκα στο μυαλό μου, πρέπει να τα ξαναδώ.

Ερινύα είπε...

sfrang, πέρα από την ιστορία των Γερμανών, που μπορεί να λέγονται Deutche αλλά εγώ αναζήτησα τον χάρτη της χώρας τους και τον βρήκα πολύ εύκολα ως map of Germany, νομίζω οτι είναι εύκολο να λέμε πως "δεν διαμαρτύρεται πλέον κανείς, μετά από αιώνες συγκρούσεων και αλληλοσφαγών" και άλλα παραπλήσια. Επειδή, "έχει ο καιρός γυρίσματα", όπως έγραψα και παραπάνω, ένα θα ήθελα να απαντήσουν ειλικρινά, στον εαυτό τους τουλάχιστον, οι Γερμανοί:

Πόσο θα ήταν πρόθυμοι να δεχτούν στο μέλλον την δημιουργία ενός κράτους βόρεια από το δικό τους με την ονομασία:
Schleswing Holstein ή ένα στα ανατολικά τους με όνομα Bradenburg ή στα νοτιοανατολικά τους με όνομα Sachsen ή Bayern και ... ας μην πάω νότια και δυτικά γιατί δεν σκοπεύω να μάθω όλες τις Γερμανικές επαρχίες, οι οποίες εξάλλου φαίνονται στο link με τον χάρτη.

maltim είπε...

Σας χαίρομαι όλους εδώ μέσα...
Σας χαίρομαι γιατί έτσι ακριβώς λειτουργούν οι Έλληνες.

Έχω διαβάσει όλα τα σχόλια σας. Έχω πολλές ενστάσεις με τον Εξάκτινο.
Ένα ξέρω να σου πω Εξάκτινε...
Γράφεις:
Θέτω όμως το ερώτημα τι αποτέλεσμα είχαν στο πρωτόγονο πολίτη που σκέφτεται με το ένστικτο. Δηλαδή πόσο αλλάξανε την αγράμματη/ο γριά ή γέρο στο χωριό. Κι εκεί δε βλέπω να πέτυχαν και πολλά πράγματα.

Δηλ. και τι κατάφεραν με αυτά?

Νομίζω πως κατάφεραν να αλλάξουν πάρα πολλά. Δεν είχαν πάντα οι πρόγονοί μας το κεφάλι σκυμμένο. Αυτό το κατάφεραν μια χαρά. Πήγαινε σε όποια εκκλησία θέλεις και δεν θα δεις κανέναν με το κεφάλι πάνω.

Θέλω να πω τον φόβο που έχουν σπείρει στις καρδιές όλων των ''χωρικών''.
Ίσως να μην έχεις νιώσει φόβο -και το εύχομαι- αλλά πάνω σ' αυτό το συναίσθημα νομίζω πως στηρίχθηκε όλη η φιλοσοφία και η εξάπλωση του χριαστιανισμού.
Δεν ξέρω πως θα φερότανε όι ''χωρικοί'' εάν δεν είχαν την εμπειρία του χριστιανισμού στο πετσί τους αλλά είναι ένα υποθετικό ερώτημα που θα ήθελα να το δω στην πράξη. Πως θα είμασταν οι ''χωρικοί'' νεοέλληνες εάν όλα αυτά τα δυο χιλιάδες χρόνια πορευόμασταν με την προγονική μας θρησκεία-φιλοσοφία.
Έγραψες:
Αν κρίνω από την κομπίνα και τη διαφθορά που επικρατεί στην Ελλάδα μάλλον για μη ανδράποδο θα χαρακτήριζα τον Έλληνα αλλά για άνθρωπο που δεν τηρεί κανένα κανόνα πλέον.

Θα ίσχυε κάτι τέτοιο;
___________________________________

Ερινύα είπε...

maltim,
σωστά ομίλησες, αλλά εγώ θέλω να συμπληρώσω αυτά που έγραψες με μια παρατήρηση, η οποία δεν έγινε ακόμα σαφής, σχετικά με την αντιμετώπιση της συζήτησης από τον εξάκτινο.

Αναφερόμενος ο εξάκτινος στον απλό, "πρωτόγονο" όπως είπε πολίτη, έστρεψε αποπροσανατολιστικά το θέμα σε "κοινωνικά" θέματα. Το θέμα, όμως, δεν είναι εδώ η σύγκριση της αρχαίας κοινωνικής ζωής με την μετά την επιβολή του χριστιανισμού εποχή (όχι οτι υποτιμώ το θέμα αυτό), αλλά η ευθύνη του χριστιανισμού στην απώλεια της Ελληνικής εθνικής συνείδησης. Και ενώ έφερα αμέτρητα επιχειρήματα πάνω σε αυτό, ο εξάκτινος επέμενε συνεχώς να προσπαθεί να στρέψει το θέμα σε άλλη κατεύθυνση.

Είναι τόσο προφανές από την ιστορία οτι ο Έλληνας είχε εθνική συνείδηση (το διαπιστώνουμε και από το κείμενο του Ιουλιανού και πάμπολλα άλλα), η οποία βίαια του αφαιρέθηκε ακριβώς εξαιτίας της επιβολής του χριστιανισμού, αφού και τα Ελληνικά ονόματα, όσα από αυτά δεν τα είχαν κάποιοι αλλοδαποί Ελληνόφωνοι χριστιανοί, με εξελληνισμένα ονόματα, που τους ονόμασαν "μάρτυρες", τα απαγόρευσαν και τον όρο Έλλην διέστρεψαν και απαγόρευσαν και την ιστορία των Ελλήνων διέστρεψαν και και και...
Και καταλήξαμε, οι κάτοικοι της Ελλάδας, μέχρι πριν την επανάσταση του 21, αλλά και αργότερα, να είναι απλώς "χριστιανοί" είτε ελληνόφωνοι είτε σλαβόφωνοι είτε τουρκόφωνοι είτε ότι άλλο, έχοντας ως ιδιαίτερο συνδετικό κρίκο, όχι την κοινή εθνική τους ταυτότητα, αλλά το θρήσκευμα. Και τι θρήσκευμα: του "πίστευε και μη ερεύνα", "μακάριοι οι πτωχοί τω πνεύματι", "όστις σε ραπίσει επί την δεξιάν σιαγόνα, στρέψον αυτώ και την άλλην" και άλλα τέτοια (Πλατωνικά;!!!)

Ερινύα είπε...

Ιδιαίτερο ενδιαφέρον έχει να ξέρουμε τις απόψεις του Συνασπισμού στο θέμα, όπως εκφράζονται στο άρθρο της Αυγής Η κρυφή γοητεία της Μακεδονίας

Θα έλεγα στον αρθρογράφο της Αυγής να είναι πιο προσεκτικός στα συμπεράσματά του. Το σχόλιό μου έχει ως εξής:

Στην Ελλάδα προβάλλονται κυρίως οι απόψεις της δεξιάς, που σε γενικές γραμμές ταυτίζονται με τις απόψεις της εκκλησίας και οι απόψεις της αριστεράς, για τις οποίες τα σχόλιά μου θα φανούν παρακάτω πάνω σε αυτά τα θέματα.

Έχουμε λοιπόν την ιδεοληψία που πουλάει η δεξιά (περί ελληνοχριστιανικού πολιτισμού, όπως περιγράφεται στο άρθρο), και στην άλλη όχθη έχουμε την ιδεοληψία που πουλάει η αριστερά, οτι τάχα οι εθνικές συνειδήσεις αποτελούν ιδεοληψία και όλα ανάγονται σε κάποια "πάλη των τάξεων".

Και οι δυο παραπάνω ιδεοληψίες μπορούν εύκολα να ανατραπούν από τα ίδια τα δεδομένα που οι μεν χρησιμοποιούν κατά των δε, αλλά κυρίως από εκείνα που και οι δυο πλευρές αποφεύγουν να χρησιμοποιήσουν.

Επειδή έχω γράψει πολλά εναντίον της δεξιάς ιδεοληψίας του "ελληνοχριστιανικού" πολιτισμού, που ούτε κι αυτοί δεν ξέρουν πώς τον κολλάνε με τον προ του χριστιανισμού Ελληνικό πολιτισμό, ας έρθω στην ιδεοληψία της αριστεράς:

Η αριστερά στοχεύει σε αυτό που έλεγαν από παλιά "διεθνισμό" και σήμερα το λέμε "παγκοσμιοποίηση". Ισχυρίζονται δε οι εκπρόσωποί της οτι αυτό το θέλουν "για το καλό του λαού" και την κοινωνική δικαιωσύνη και όχι οτι επιδιώκουν την εγκαθίδρυση μιας νέας ελίτ σε ένα ισοπεδωμένο περιβάλλον "χύμα" πολιτών. Κάτι τέτοια έλεγαν και οι χριστιανοί πριν έρθουν στην εξουσία... Ψάχνουν λοιπόν να βρούν επιχειρήματα, με τα οποία να εκμηδενίσουν την έννοια "έθνος". Μεγάλο πρόβλημα τους προκαλεί το Ελληνικό έθνος, όχι γιατί κάποιοι κατατρέχουν γενικώς τους Έλληνες, αλλά διότι η Ελληνική ιστορία (προ του χριστιανισμού), αποδεικνύει περίτρανα οτι, σε αντίθεση με τους ισχυρισμούς τους, πως, τάχα, τα έθνη είναι δημιουργήματα του 19ου αιώνα και μετά, υπήρξε ένα τουλάχιστον έθνος χιλιετίες πριν, που είχε επίγνωση της εθνικής του ενότητας (παρά τις μεταξύ των Ελληνικών πόλεων φαγωμάρες). Όποιος θέλει να φέρει αντίρρηση, απλά θα με βάλει στον κόπο να αντιγράφω εδάφια από τον Θουκυδίδη και τους άλλους Έλληνες ιστορικούς για να αποδείξω το αυτονόητο. Ακόμα υπάρχουν και οι επιγραφές: "Ελλήνων προμαχούντες Αθηναίοι,...". Αυτά όλα κάνουν πως τα αγνοούν οι αριστεροί!

Έτσι ο αρθρογράφος, αναφέρει τον ιστορικό Παπαρρηγόπουλο ως δημιουργό της ιδεοληψίας "Ελληνοχριστιανισμός" και αδιάλειπτη ενότητα-συνέχεια του Ελληνικού έθνους. Και πετυχαίνει διάνα, διότι, πράγματι, ο Ελληνοχριστιανικός πολιτισμός εύκολα καταρρίπτεται ως ιδεολόγημα. Βέβαια για το γεγονός οτι, αιώνες πριν, υπήρχε το Ελληνικό έθνος και οι Έλληνες δεν σκοτώθηκαν όλοι σε ... ατύχημα, ούτε κουβέντα. Αυτό που δεν μας λένε οι αριστεροί (ούτε οι δεξιοί) είναι οτι υπήρχαν και άλλοι ιστορικοί, που έκαναν πολύ περισσότερη δουλειά πάνω σε αυτά τα θέματα από τον Παπαρρηγόπουλο, όπως είναι ο Κωνσταντίνος Σάθας, τον οποίο "έθαψε" το ψευδο-Ελληνο χριστιανικό κατεστημένο. Στο - μη εκδιδόμενο πλέον - επτάτομο έργο του "Μεσαιωνική βιβλιοθήκη", ο Σάθας καταδείκνυε την μη Ελληνικότητα του Βυζαντίου και την επιζήμια για το έθνος των Ελλήνων δράση του χριστιανισμού και της εκκλησίας.

Έχω αναφέρει και εδώ, σε προηγούμενο σχόλιο, τις δράσεις του χριστιανικού κατεστημένου, που οδήγησαν τους Έλληνες στην απώλεια της ταυτότητάς τους. Και πάλι, υπάρχουν πολλά, που ίσως δεν τα τόνισα όσο έπρεπε, για τους τρόπους με τους οποίους ο χριστιανισμός ισοπέδωσε τους Έλληνες και τους οδήγησε να ξεχάσουν ποιοί ήταν (επιβολή ξένης θρησκείας, ανάμιξή τους με νεοφερμένους αλλοδαπούς, σφαγές, κατάργηση της παιδείας για όλους όσους είχαν την ικανότητα και τη διάθεση, συνεργασία με κατακτητές και άλλα). Ο χριστιανισμός χρειαζόταν "χύμα" πολίτες (σας θυμίζει καθόλου αυτό διεθνισμό και παγκοσμιοποίηση;) για να τους αρμέγει καλύτερα, μετά την μετατροπή τους σε "ποίμνιο".

Ας έρθω ξανά στο άρθρο της Αυγής για να σχολιάσω το απίστευτο τέλος του: Ο αρθρογράφος, αφού "ξεμπροστιάζει" τους "κακούς" Έλληνες για τον αδιάλλακτο εθνικισμό τους, κάνει "τουμπεκί" για τον εθνικισμό των "καλών" ψευδομακεδόνων, που έχουν το θράσος να θέλουν να ιδιοποιηθούν ξένη προς αυτούς ιστορία και ιστορικά πρόσωπα, όπως και να διεκδικούν εδάφη (δεν ενδιαφέρει καθόλου αυτό τον αρθρογράφο), που σήμερα, ευτυχώς για εμένα (δυστυχώς για τον αρθρογράφο;), ανήκουν στην Ελληνική επικράτεια. Εδάφη στα οποία οι νεο-"μακεδόνες" βρέθηκαν να κατοικούν χάρη στην ανικανότητα ή σκοπιμότητα Βυζαντινών αυτοκρατόρων και τις ανάγκες της εκκλησίας για πολυπληθές ποίμνιο.

Ο αρθρογράφος προδίδεται από μόνος του...

ΕΧΕΤΛΑΙΟΣ είπε...

Ερινύα, τα συγχαρητήρια μου για το κείμενο. Έψαχνα να το βρω ΠΟΛΥ καιρό. Έχω το βιβλίο "Ιουλιανός" (Μισοπώων & Κατά Γαλιλαίων) των εκδόσεων Θύραθεν που έχει μόνο επιλεγμένα κομμάτια από το εγκώμιο για την Ευσεβία. Το κομμάτι που δεν έχει είναι ιδιαιτέρως ζουμερό...

Μιλάω για το Εγκαταστάθηκαν, λοιπόν, στη Μακεδονία και εγκατέστησαν μια ευτυχισμένη γενεά, όπου η εξουσία περνούσε από βασιλιά σε βασιλιά, σαν πατρογονική κληρονομιά. Να τους επαινέσω όλους, δεν θα ήταν, κατά τη γνώμη μου, ούτε σωστό, ούτε εύκολο. Αλλά ανάμεσα στους πιο σπουδαίους, που μας άφησαν υπέροχα μνημεία του Ελληνικού μεγαλείου, ο Φίλιππος και ο γιός του ξεπέρασαν με την αξία τους όλους τους άρχοντες της Μακεδονίας και της Θράκης, μπορώ μάλιστα να πω κι όλους εκείνους που βασίλεψαν στους Λυδούς, στους Μήδους, στους Πέρσες.

Αν δεν σε πειράζει, το έβαλα στο MOTW (εδώ) και θα το μεταφέρω και στο Phorum. Εννοείται πως θα υπάρχει παραπομπή στο δικό σου ιστολόγιο.

Μετά τιμής

Elias είπε...

Το σημαντικό σημείο τα κριτήρια που επιλέγει ο κάθε λαός για να χαρακτηριστεί. Εμείς στην προσπάθεια μας να φανούμε ταυτόχρονα και έλληνες και χριστιανοί, υποτιμάμε τη σημασία της κουλτούρας και υπερτιμάμε την σημασία της εντοπιότητας. Οι σκοπιανοί μας χαλάνε τη σούπα γιατί και αυτοί είναι χριστιανοί, και αυτοί κατοικούν στη Μακεδονία και αυτοί έχουν μεγάλη όρεξη να χαρακτηριστούν Μακεδόνες. Αυτό που μένει είναι αυτό που όλοι οι εθνοπατέρες προσπαθούν να παρακάμψουν, η ελληνική κουλτούρα, ο ελληνικός τρόπος ζωής, η ελληνική θρησκεία. Αν είχαμε διατηρήσει συνδετικούς κρίκους, έθιμα, θρησκεία, μορφωτικό επίπεδο, δεν θα είχαμε την ανάγκη να αναλωνόμαστε σε ανόητα επιχειρήματα. Θα ήταν προφανής η συνέχεια κάτι που δεν είναι σήμερα. Στο κάτω κάτω οι έλληνες ποτέ δεν θεώρησαν το τόπο διαμονής σαν σημαντικό συνδετικό τους κρίκο. Ελληνες ήταν οι διασκορπισμένοι άποικοι και ξέραν καλά τι σήμαινε αυτό.

Αντίστροφα φαντάζομαι την πλάκα που θα έχει αν οι σκοπιανοί – μακεδόνες αρχίσουν να υιοθετούν αρχαιότροπη συμπεριφορά και να την χρησιμοποιούν σαν αποδεικτικό καταγωγής.

Ερινύα είπε...

ΕΧΕΤΛΑΙΕ, πολύ καλά έπραξες, εξ άλλου, όλα όσα γράφω εδώ, γράφονται για να χρησιμοποιηθούν ελεύθερα από όποιον το επιθυμεί. Η παραπομπή στην πηγή στην οποία βρίσκουμε μια πληροφορία είναι πάντα χρήσιμη.
Αγόρασα τα άπαντα του Ιουλιανού, τα οποία διαβάζω σιγά - σιγά, προκειμένου να μάθω όσο περισσότερα μπορώ από έναν σημαντικό άνθρωπο, που υπερασπίστηκε τον Ελληνικό τρόπο και για τον οποίο μόνο συκοφαντίες ακούσαμε στα Ελληνικά σχολεία. Ακόμα, διότι ο Ιουλιανός με βοηθά να δώσω πιο πλήρη απάντηση, όσον αφορά το ερώτημα το οποίο έχω θέσει ήδη στο προφίλ χρήστη αυτού του ιστολογίου.
;-)

Επιπλέον βασικό μου κίνητρο είναι να ικανοποιήσω την απογοήτευση, που μετατρέπεται σε αγανάκτηση, για τα ψεύδη που διδαχτήκαμε. Αποτέλεσμα αυτών των ψευδών: να διαβάζω σήμερα αυτά, τα οποία άξιζε να είχα διαβάσει εδώ και δεκαετίες, αλλά κανείς δεν με ώθησε τότε να το κάνω!

ΕΧΕΤΛΑΙΟΣ είπε...

Σε λίγο το μεταφέρω και στο δικό μου ιστολόγιο.

Χαιρετισμούς.

Roadartist είπε...

Καινούργια και εδώ. Δεν έχω προλάβει να διαβάσω πολλά κείμενα, αλλά η αρχική εντύπωση μου λέει.. οτι κάτι θα έχουμε να πουμε :)Σε καλημέριζω.

amakrid είπε...

Όποιος έχει κάνει στρατό, γνωρίζει πως το τελευταίο πράγμα που μπορεί να παραδώσει ένας πολεμιστής, είναι η σημαία του. Το όπλο του στρατιώτη μπορεί να πέσει στα χέρια του εχθρού – η σημαία όχι:
Τη σημαία ο στρατιώτης οφείλει να την υπερασπίζεται μέχρι θανάτου. Γιατί άραγε; Για να μην την εξευτελίσει ο εχθρός; Ή μήπως για να μην την οικειοποιηθεί, για να μην χάσει το εθνικό-στρατιωτικό επιτελείο την αποκλειστικότητα στη χρήση της;

Συμφωνώ, τόσο με τις αρχικές διαπιστώσεις του s.frang (αν και όχι με την κατάληξη της σκέψης του), όσο και με το πνεύμα του Εξάκτινου, απολύτως:

• Αν το έθνος βασίζεται στην αιματολογική συνέχεια, τότε οι Σλαβομακεδόνες είναι εξίσου απόγονοι του Μεγάλου Αλεξάνδρου με εμάς, καθώς είναι αδιανόητο να σκεφτεί κανείς πως ένα έθνος όπως οι Σλάβοι, οι οποίοι πλημμύρισαν κατά τους μέσους χρόνους την Ελλάδα από τη Μακεδονία μέχρι τη Λακωνία, δεν ήρθαν καθόλου σε επιμειξία με τους…καθαρόαιμους γηγενείς, οι οποίοι βεβαίως είχαν έρθει σε επιμειξία επί αιώνες με τους Ρωμαίους.

• Αν το έθνος βασίζεται στη θρησκευτική συνέχεια, τότε οι Έλληνες έχουν λήξει ως έθνος κάπου τον δέκατο αιώνα. Αυτό σημαίνει βεβαίως πως ο Πάνος έχει δίκιο: Δεν ανήκει στο ίδιο έθνος μ’ εμένα, αλλά και πάλι το έθνος του έχει ηλικία δύο δεκαετιών – διότι ιερατική συνέχεια της θρησκείας του απλώς δεν υφίσταται. Και σε κάθε περίπτωση, κανένα υφιστάμενο δίκαιο δεν του δίνει δικαιώματα ιδιοκτησιακά επί του ελληνικού εδάφους (έτσι ώστε να μπορούσε κανείς να προβάλλει αυτήν την διάσταση της νεοελληνικής ταυτότητας, προκειμένου να απωθήσει την σκοπιανή επιχειρηματολογία).

Τα σύγχρονα κράτη-έθνη, ακριβώς επειδή έχουν πολύ σοβαρότερα ζητήματα να διαχειριστούν από τις ιστορικές τους αναδρομές (και το ζήτημα αυτό είναι το πώς οριοθετείται η δημόσια περιουσία, σε ποιον ανήκει και ποιος την διαχειρίζεται) βασίζουν την ύπαρξή τους, τόσο βεβαίως στην ιστορία, όσο και σε κοινωνικά συμβόλαια. Υπό την έννοια αυτή, μπορεί κάποιος σήμερα να είναι Έλληνας με αρβανίτικη ή σλάβικη καταγωγή, πιστεύοντας σε μία θρησκεία που πρωτοεμφανίστηκε εξωελλαδικά. Και το κυριότερο, είναι δυνατόν να έχει "ελληνική" συνείδηση.

Ας μιλήσουμε τώρα και για τον μεγάλο Αποστάτη και το ωραίο του κείμενο: Αν θέλουμε να είμαστε αντικειμενικοί, οφείλουμε να ομολογήσουμε ότι δεν αποτελεί κάποιο πρωτότυπο τεκμήριο που να ενισχύει την ελληνική επιχειρηματολογία, περισσότερο από τα σημερινά της όρια. Αν ήμουν Σκοπιανός, θα σχολίαζα επί όσων έχει υπογραμμίσει η Ερινύα, τα εξής:

1)Ακριβώς επειδή ο Ιουλιανός υπήρξε διάπυτος ελληνολάτρης (όπως επεσήμανε ευθύς εξ αρχής η Ερινύα) η κρίση του δεν είναι αντικειμενική

2)Το ότι ο (ελληνικός) μύθος αναφέρει πως «η Μακεδονία κατοικήθηκε από τους Ηρακλειδείς», αυτό δεν σημαίνει πως την μυθική εποχή του μυθικού Ηρακλέους υφίστατο η ελληνική ταυτότητα, ή ότι η Μακεδονία κατοικήθηκε μονάχα από αυτή τη φυλή

3)Το ότι ο Φίλιππος και ο γιός του «μας άφησαν υπέροχα μνημεία του ελληνικού μεγαλείου» δεν συνεπάγεται ελληνικότητα των ιδίων αλλά ελληνικότητα των αρχιτεκτόνων τους – άλλωστε στην ίδια ακριβώς πρόταση γίνεται λόγος «για ανθρώπους που βασίλεψαν στους Μήδους, τους Λυδούς και τους Πέρσες» και άφησαν αντίστοιχα μνημεία.

4)Ακόμα και αν δεχόμασταν ότι «ο Φίλιππος και ο γιός του» ήσαν όντως Έλληνες, δεν συνεπάγεται ότι ελληνική καταγωγή ή συνείδηση, είχε και η φυλή στην οποία βασίλευαν

5)Αν η λαμπρότερη πόλη των Μακεδόνων ήταν η πόλη που θυμίζει τη νίκη τους επί των Θεσσαλών, τότε οι Έλληνες δεν μπορεί να διεκδικούν ταυτοχρόνως τη Μακεδονία και τη Θεσσαλία, παρά μόνον ως εθνικό μόρφωμα μεταγενέστερης εποχής.

6)Ο Ιουλιανός μιλά τιμητικά για την γυναίκα του Κωνστάντιου, την Ευσεβία, αναφέροντας πως ήταν από καθαρά ελληνική γενιά και γεννήθηκε στη «μητρόπολη της Μακεδονίας». Εδώ θα πρέπει να παρατηρήσουμε ότι η Ευσεβία έχει γεννηθεί…600 ολόκληρα χρόνια μετά τον θάνατο του Μεγάλου Αλεξάνδρου: Έξι αιώνες είναι υπεραρκετοί για να μετακινηθούν Έλληνες σε μία παρακείμενη περιοχή, ακόμα και αν επί Μ. Αλεξάνδρου δεν υπήρχε στη Μακεδονία ούτε ένας Έλληνας…

7)…Και βεβαίως, η χριστιανή αυτοκράτειρα Ευσεβία, σύμφωνα με τη θεώρηση του Πάνου δεν είναι δυνατόν να συγκαταλέγεται ανάμεσα στους Έλληνες.

Αυτά θα έγραφα αν ήμουν Σλαβομακεδόνας. Ως Ελληνορωμιός, μπορώ να δηλώσω άφοβα και με παρρησία, ότι υιοθετώ την παραπάνω επιχειρηματολογία, με εξαίρεση την πρώτη και την τελευταία πρόταση.

Κυρίαρχος δεν είναι ο οπλοφόρος, αλλά ο άρχων του συμβόλου – ο άρχων της λέξης. Και η λέξη από μόνη της, δεν υφίσταται, παρά μόνον για τους...πλατωνίζοντες!

Ερινύα είπε...

amakrid

επισημαίνεις την θρησκεία και το όμαιμον, αλλά ξεχνάς τη γλώσσα, το πρώτο άκουσμα του νεογέννητου, αυτό που παίρνει από τους γονείς του ολοκάθαρο και γάργαρο, χωρίς ιδεοληψίες και παραποιήσεις.

Όσο για την επιμειξία που αναφέρεις, ούτε το μέγεθός της μπορούμε να γνωρίζουμε, ούτε είναι σημαντική για να καθορίσει την εθνική συνείδηση του καθενός. Αυτό εξαρτάται από το ποιό από τα δυο μέρη της επιμειξίας επικρατεί και μεταδίδει στους απογόνους του την δική του νοοτροπία. Και πάλι η σημασία της γλώσσας είναι τεράστια, παρότι την αποσιωπάς.

Ακόμα, αποσιωπάς οτι ο χριστιανισμός αναγκάστηκε να υιοθετήσει πολλά στοιχεία της Ελληνικής θρησκείας, η οποία, εμβολίασε τον έξωθεν επιβληθέντα χριστιανισμό με πολλά από τα σημερινά "καλωπιστικά" του στοιχεία, παρότι παραμορφωμένα και υποβαθμισμένα. Βεβαίως, η επιβολή αλλαγής θρησκείας ήταν μια μέθοδος αλλοτρίωσης των Ελλήνων, αλλά μη φοβάσαι, μπορεί να τους δείς να αποτινάσσουν αυτά τα θρησκευτικά δεσμά, εκεί που δεν θα το περιμένεις. Ευχάριστο οτι παραδέχεσαι πως η θρησκεία ταυτίζεται με το ιερατείο της (εκεί που λές οτι "ιερατική συνέχεια της θρησκείας του απλώς δεν υφίσταται").

Ποιοί και τι εθνικότητας ήταν αυτοί που κατοικούσαν την αρχαία Μακεδονία, το αποδεικνύουν τα αμέτρητα αρχαιολογικά ευρήματα, η τεχνοτροπία τους και η γλώσσα στην οποία είχαν γραφτεί οι επιγραφές: πρόσφατα βρέθηκαν τέτοια σε περιοχή της σημερινής Βουλγαρίας, δεν το είδες στην τηλεόραση; Λες όλα αυτά να απευθύνονταν σε αλλόγλωσσους κατοίκους; Λες να μην μας το πληροφορούσε κανένας ιστορικός, αν ο Φίλιππος και ο Αλέξανδρος χρησιμοποιούσαν διερμηνέα για να επικοινωνούν με τα στρατεύματά τους; Αλλά και στο άρθρο που παραπέμπω στην αρχή του άρθρου θα βρείς αρκετά πειστικά στοιχεία για την Ελληνικότητα των Μακεδόνων.
Γιατί προσφέρεις τέτοια ανόητα επιχειρήματα (1, 2, 3, 4, 6) στους Σκοπιανούς; Δεν έχουν παρά να σκάψουν και αν βρούν οτιδήποτε γραμμένο στη γλώσσα τους πριν από την εποχή - ας πούμε - του Ιουλιανού τότε το σκεφτόμαστε το πράγμα.
Αλλά αν δεν κάνω λάθος δεν είχαν ούτε αλφάβητο και για τον λόγο αυτό δύο καλοί χριστιανοί, ο Κύριλλος και ο Μεθόδιος, εκπορευόμενοι από την Θεσσαλονίκη, έσπευσαν να τους δώσουν ένα. Τώρα γιατί δεν έμαθαν σε αυτούς τους αγράμματους ανθρώπους την Ελληνική (εφόσον ήταν ;;; Έλληνες οι δυο "παπούληδες") αυτό μόνο οι ίδιοι το γνωρίζουν amakrid. Εκτός αν το ξέρεις κι εσύ και επιτρέπεται να πληροφορήσεις και εμάς τους αμόρφωτους.

Ειδικά τώρα για το επιχείρημα 3, πρόσεξε: είτε δεν το διάβασες καλά το κείμενο ή κάτι άλλο συμβαίνει μαζί σου:
Λες:

"Το ότι ο Φίλιππος και ο γιός του «μας άφησαν υπέροχα μνημεία του ελληνικού μεγαλείου» δεν συνεπάγεται ελληνικότητα των ιδίων αλλά ελληνικότητα των αρχιτεκτόνων τους – άλλωστε στην ίδια ακριβώς πρόταση γίνεται λόγος «για ανθρώπους που βασίλεψαν στους Μήδους, τους Λυδούς και τους Πέρσες» και άφησαν αντίστοιχα μνημεία."

Αυτό θα το χαρακτήριζα μεγάλη ... κουτοπονηριά. Γιατί οι άνθρωποι "που βασίλεψαν στους Μήδους, τους Λυδούς και τους Πέρσες" δεν αναφέρονται στο κείμενο σε σχέση με τα Ελληνικά μνημεία αλλά σε σχέση με την αξία τους ως ηγεμόνες. Και για του λόγου το αληθές:

Ιουλιανός:
"Αλλά ανάμεσα στους πιο σπουδαίους, που μας άφησαν υπέροχα μνημεία του Ελληνικού μεγαλείου, ο Φίλιππος και ο γιός του ξεπέρασαν με την αξία τους όλους τους άρχοντες της Μακεδονίας και της Θράκης, μπορώ μάλιστα να πω κι όλους εκείνους που βασίλεψαν στους Λυδούς, στους Μήδους, στους Πέρσες"

Ας έρθω στο επιχείρημα Νο 5: Αν διαβάσεις λίγο Θουκυδίδη και άλλους Έλληνες συγγραφείς και ιστορικούς της αρχαιότητας θα δεις τι σημαίνει Έλληνες και πόσους πολέμους έκαναν μεταξύ τους οι διάφορες Ελληνικές πόλεις. Τότε θα δεις οτι το επιχείρημά δεν ευσταθεί. Είναι απλώς ... φόλα. Οι Έλληνες τότε δεν ήταν ενιαίο κράτος, αλλά ενιαίο έθνος με πολλά αντιμαχόμενα κράτη. Αυτό το ξέρουν και τα παιδάκια του Δημοτικού.

Τέλος, όσον αφορά το 7ο επιχείρημα, περιμένω και την απάντηση του Πάνου, αλλά, να σου πώ εμπιστευτικά, οτι ένα πουλάκι μου ψυθίρισε πως το έπαιζε χριστιανή, όπως έκαναν και άλλοι Έλληνες για να κρατήσουν το κεφάλι τους στη θέση του. Δεν ξέρεις τον νόμο που θέσπισε αργότερα το χριστιανορωμαϊκό κράτος για τέτοιες περιπτώσεις;

Επιστέγασμα:
Η λέξη υφίσταται amakrid, και είναι η κωδικοποίηση με σύμβολα, των κωδικοποιημένων με ήχους νοημάτων, τα οποία αντιπροσωπεύουν και κωδικοποιούν πραγματικές καταστάσεις. Και αδιαφορώ πλήρως αν η παραπάνω ρήση είναι ή όχι "Πλατωνική"!

amakrid είπε...

Λυπάμαι για το ύφος της απόκρισής σου Ερινύα. Θα απαντήσω πλήρως ωστόσο, αφού περιμένω για κανα-δυο μέρες, μήπως και ενδιαφερθεί να αποκριθεί και κανένας άλλος.

Εκτός και αν το μπλογκ σου απευθύνεται μονάχα σε ομοϊδεάτες, οπότε καλό είναι να κάπου να υπάρχει μια προειδοποίηση προκειμένου να αποφεύγονται οι άσκοπες αναστατώσεις.

Ερινύα είπε...

amakrid

πώς να μην θυμώσει κανείς, όταν σπεύδεις να βγάλεις συμπεράσματα, διαστρεβλώνοντας με τόσο επιπόλαιο και καταφανή τρόπο τα γραφόμενα που σχολιάζεις;
Όταν αγνοείς τις παραπομπές στο άρθρο που διάβασες και κάνεις σαν να μην υπάρχουν;

Το άρθρο αυτό έχει "ανεβεί" από τρίτους, όπως βλέπεις παραπάνω (σχόλιο του εχετλαίου παραπάνω) σε fora συζητήσεων. Εκεί στα φόρα, θα ακουστούν περισσότερο οι αντιρρήσεις σου, παρά στο ιστολόγιο, που διαβάζεται από λίγους. Εκεί θα κρίνουν αυτά που γράφεις περισσότεροι από πέντε - έξι που διαβάζουν αυτό το ιστολόγιο. Αυτό σου συνιστώ να κάνεις, χωρίς να θέλω να πω οτι δεν πρέπει να σχολιάζεις και εδώ.
Εδώ:
http://www.macedoniaontheweb.com/forum/makedoniko-forum/4175-915-953-945-957-945-966-964-953-945-967-957-972-956-945-963-964-949-a.html
και εδώ:
http://www.phorum.gr/viewtopic.php?t=99968
θα έχεις περισσότερους συνομιλητές από ότι στο ιστολόγιο.

Panos είπε...

amakrid, θα τα πω σύντομα γιατί είμαι σε διάλειμμα από τη δουλειά

1) Αυτό δε στέκει ως επιχείρημα, ή μάλλον στέκει τόσο ως επιχείρημα όσο στέκουνε και παρόμοια αντεπιχειρήματα. Κανένας δεν μπορεί να είναι αντικειμενικός τότε όταν έχει να κάνει με την ιδεολογία του, π.χ. και οι Σκοπιανοί δεν είναι αντικειμενικοί αφού προασπίζονται τα συμφέροντά τους ή δεν είναι δυνατόν ένας χριστιανός/εθνικός/εβραίος κλπ δικαστής να είναι αντικειμενικός όταν έχει να κάνει με χριστιανούς/εθνικούς/εβραίους κλπ. Οπότε άτοπον το επιχείρημά σου.

2) Εδώ συμφωνώ, δεν μπορείς να βασίζεις γεγονότα σε μύθους, παρ' όλο που οι μύθοι έχουνε κάποια λογική υπόσταση (αν το ψάξεις).

3) Γιατί δε συνεπάγεται ελληνικότητα των ίδιων; Αν είσαι Έλληνας θα θέλεις να χτίσεις ελληνικά μνημεία, αν είσαι μουσουλμάνος θα θέλεις να χτίσεις τζαμιά, χριστιανός εκκλησίες κοκ. Το ότι χτίσανε ελληνικά μνημεία σημαίνει ότι είχανε ελληνική συνείδηση και κατά συνέπεια ήτανε Έλληνες.

4) Φυσικά και συνεπάγεται. Αν δεν ήτανε δε θα γράφανε στα ελληνικά, δε θα λατρεύανε τους Έλληνες θεούς, δε θα είχανε ελληνικά ήθη και έθιμα και δε θα αισθάνονταν Έλληνες. Αν δεν ήτανε Έλληνες θα προσπαθούσανε να ανατρέψουνε τόσο το Φίλιππο όσο και τον Αλέξανδρο, όπως όταν κάνανε οι Έλληνες με κάθε δυνάστη στην ιστορία τους.

5) Άτοπον. Και οι Μακεδόνες και οι Θεσσαλοί Έλληνες είναι. Ομότροποι, ομόγλωσσοι και ομόθρησκοι.

6) Μα δεν έχει σχέση πόσοι μετακινήθηκαν και πόσοι μείνανε. Σχέση έχει αυτοί που ζήσανε σε εκείνο το μέρος να είχανε την ελληνική συνείδηση. Τότε γίνονται αυτομάτως Έλληνες και ας είχανε γονείς Ιλλυρίους, Πέρσες ή Αιγύπτιους.

7) Φυσικά και όχι.

doctor είπε...

... το οξύμωρο είναι ότι η εκκλησία και οι θρησκόληπτοι εθνικιστές ομιλούν και για ... συνέχεια του ελληνισμού!

Αυτοί που διά πυρός και σιδήρου κατέστρεψαν, δήωσαν, λεηλάτησαν και σκότωσαν τον "έλληνα", εγκαθιστώντας αντ'αυτού τον "ρωμιό χριστιανό".

doctor

doctor είπε...

To ότι ο όρος "έλλην" ταυτίστηκε με τον χριστιανισμό, καταδεικνύεται στην μετά το 1821 εποχή με τα πρώτα Συντάγματα ("όσοι πιστεύουσιν εις Χριστόν εισί έλληνες") και έπειτα με την ανταλλαγή των πληθυσμών η οποία δεν έγινε με βάση την εθνικότητα ή τέλος πάντων τον εθνικό αυτοπροσδιορισμό, αλλά με βάση το "θρήσκευμα".
Απόδειξη οι κρητικοί ελληνόφωνοι μουσουλμάνοι που διώχτηκαν στην τουρκία ως "τουρκοκρήτες" και οι ελληνόφωνοι πόντιοι μουσουλμάνοι που έμειναν στην Τουρκία και δεν ήρθαν.
Ενώ αντίστοιχα, οι γκαγκαούζοι και οι Καραμανλήδες (τουρκόφωνοι χριστιανοί) ήρθαν εδώ απόβλητοι από τους Τούρκους, ως έλληνες.

Το γλωσσικό στοιχείο, άργησε πολύ για να γίνει το πρώτο εθνικό χαρακτηριστικό. Να θυμίσω τους αρβανίτες και τους βλάχους που αν και αλλόγλωσσοι εθεωρούντο έλληνες κατά την επανάσταση.

doctor

Ερινύα είπε...

doctor,

θα έλεγα οτι σχεδόν έρχεσαι στα λόγια μου (σε πολύ παραπάνω σχόλιο) αλλά για να μη βάζω παραπομπές το επαναλαμβάνω εδώ:

Ένας από τους θεμελιώδεις λόγους που οι νεοέλληνες δεν μπορούν να διεκδικήσουν (ούτε καν να συνειδητοποιήσουν) αποτελεσματικά τις θέσεις και τα δίκαιά τους σε πολλά ζητήματα, όπως και στην περίπτωση του "Σκοπιανού", είναι η εμμονή στην Ελληνικότητα του χριστιανισμού (τραγελαφικός παραλογισμός) και του αρχικού κρατικού φορέα του, δηλαδή της "Βυζαντινής" Ανατολικορωμαϊκής αυτοκρατορίας. Αν επιτέλους παραδεχτεί ο σημερινός Έλληνας οτι ο χριστιανισμός ήταν ο βασικός μηχανισμός με τον οποίο, κατά τους αιώνες του "Βυζαντινού" Ανατολικορωμαϊκού Μεσαίωνα και της, επίσης Βυζαντινής, Οθωμανικής Αυτοκρατορίας, έχασε την εθνική του ταυτότητα και συνέχεια, χωρίς να υποστεί ολοκληρωτική φυσική εξόντωση, τότε όλα μπορούν να βαδίσουν ομαλά προς τη λύση τους, όσον αφορά την διεκδίκηση από τους σύγχρονους Έλληνες, τουλάχιστον, της πραγματικής τους Ιστορίας. Και όχι μόνο...

amakrid είπε...

Αγαπητή Ερινύα

Το θέμα εξέθεσες στο blog σου δεν ήταν η ελληνικότητα της Μακεδονίας καθεαυτή, αλλά το κατά πόσον εξυπηρετούσε το κείμενο του Ιουλιανού την κατάδειξη της ελληνικότητας αυτής. Εκεί ακριβώς λοιπόν απάντησα, δίνοντας μάλιστα έμφαση και στα σημεία που εσύ η ίδια υπογράμμισες.

Κατά συνέπεια, θεωρώ πως η κατηγορία πως «διαστρεβλώνω με επιπόλαιο και καταφανή τρόπο τα όσα διαβάζω», είναι όχι μόνον αστήρικτη, αλλά και προσβλητική – αντάξια των υπονοούμενων που επεφύλαξες για το πρόσωπό μου στην πρώτη σου απόκριση.

Το σχόλιό μου δεν είχε άλλο στόχο, παρά να καταδείξει ότι εμπεδωμένες βεβαιότητες που προέρχονται από το παρελθόν, στην καλύτερη περίπτωση αντανακλούν κοινωνικά συμβόλαια του παρελθόντος και στη χειρότερη περίπτωση αποτελούν υπεραπλουστευτικά κατασκευάσματα του εκάστοτε Επιτελείου. Με την ιδέα αυτή, ενίοτε συμφωνείς, αλλά α λα καρτ – μόνον δηλαδή, όταν η σύλληψη συμφωνεί με τις βεβαιότητές σου: Είσαι υπερπρόθυμη να διαρρήξεις τη βεβαιότητα των παιδιών του Δημοτικού (τουλάχιστον του Δημοτικού της δικής σου εποχής, που συμπίπτει με τη δική μου) ότι η Βυζαντινή ιστορία αποτελεί προέκταση της αρχαίας ελληνικής, αλλά αντιδράς με οργή μόλις αμφισβητηθεί η ιδέα ότι «οι αρχαίοι Έλληνες» δεν ήσαν «ενιαίο έθνος» κάτι που επίσης διδαχθήκαμε στο Δημοτικό.

Σε ό,τι με αφορά θα σε καθησυχάσω: Πιστεύω ακράδαντα πως οι αρχαίοι Έλληνες ήσαν έθνος, αλλά δεν θεωρώ την έννοια του έθνους δεδομένη, στατική και αναλλοίωτη, ούτε βεβαίως ευκρινή την έννοια του «ενιαίου». Δεν είμαι δηλαδή… «πλατωνίζων». Προβλήματα όμως έχει και η δική σου ματιά:

Πρώτο παράδειγμα

• Ενώ από τη μία υποστηρίζεις πως «Όσο για την επιμειξία που αναφέρεις, ούτε το μέγεθός της μπορούμε να γνωρίζουμε, ούτε είναι σημαντική για να καθορίσει την εθνική συνείδηση του καθενός. Αυτό εξαρτάται από το ποιό από τα δυο μέρη της επιμειξίας επικρατεί και μεταδίδει στους απογόνους του την δική του νοοτροπία (sic). Και πάλι η σημασία της γλώσσας είναι τεράστια, παρότι την αποσιωπάς».

• Από την άλλη στην κατάληξη της σκέψης σου, δίνεις πλήρη προτεραιότητα στο στοιχείο της γενετικής συνέχειας: «Αν επιτέλους παραδεχτεί ο σημερινός Έλληνας οτι ο χριστιανισμός ήταν ο βασικός μηχανισμός με τον οποίο, κατά τους αιώνες του "Βυζαντινού" Ανατολικορωμαϊκού Μεσαίωνα και της, επίσης Βυζαντινής, Οθωμανικής Αυτοκρατορίας, έχασε την εθνική του ταυτότητα και συνέχεια, χωρίς να υποστεί ολοκληρωτική φυσική εξόντωση».

Δεύτερο παράδειγμα;

• Ενώ από τη μία μου χρεώνεις πως «επισημαίνω την θρησκεία και το όμαιμον, αλλά ξεχνώ τη γλώσσα, το πρώτο άκουσμα του νεογέννητου, αυτό που παίρνει από τους γονείς του ολοκάθαρο και γάργαρο, χωρίς ιδεοληψίες και παραποιήσεις»

• Από την άλλη, κάνεις λόγο για «αλλοδαπούς Ελληνόφωνους χριστιανούς με εξελληνισμένα ονόματα που τους ονόμασαν μάρτυρες», διαγράφοντας προφανώς κάθε ενδεχόμενο, οι άνθρωποι αυτοί να ήταν Έλληνες που προσχώρησαν στο χριστιανισμό με τη θέλησή τους, και το ΚΥΡΙΟΤΕΡΟ, υποβαθμίζοντας πλήρως το γλωσσικό παράγοντα ως προσδιοριστικό της εθνότητας.

Αν ο Έλληνας δεν προσδιορίζεται με άλλον τρόπο παρά μέσω ενός αξιώματος (Έλληνας = Έλληνας), τότε μπορεί κανείς να πατά σε πολλές βάρκες θεωρώντας αυτονόητο πως ο Έλληνας υπάρχει ακόμα και όταν δεν το γνωρίζει. Τότε μπορεί κανείς να πατά, πότε στη γλώσσα, πότε στη θρησκεία, πότε στη γενετική συνέχεια, πότε στην ακαθόριστη «νοοτροπία», αποφεύγοντας με άνεση το μπαμπούλα του Βυζαντίου, αλλάζοντας βάρκα κατά το δοκούν.

Κάτι τέτοιο μπορεί να εξυπηρετεί την ψυχολογική μας βολή, αλλά διόλου βοηθά την προβολή μιας εθνικής θέσης εν έτει 2007 στο εξωτερικό. Δεν νομίζω επίσης πως εξυπηρετεί και την προσωπική μας αλήθεια, εφ’ όσον την θέλουμε ακέραια και χωρίς κενά και ρωγμές.

Τώρα, κάποιες από τις απαντήσεις που μου ζητάς, τις δίνω πιο κάτω στον Πάνο, όσο πιο συνοπτικά είναι δυνατόν να συμβεί, με δεδομένο το περιορισμένο του χώρου. Θα περιοριστώ μονάχα να σου απαντήσω σε σχέση με τον Κύριλλο και τον Μεθόδιο, για τους οποίους προκλητικά μου ζήτησες πληροφορίες («Εκτός αν το ξέρεις κι εσύ και επιτρέπεται να πληροφορήσεις και εμάς τους αμόρφωτους» γράφεις σε μία επίδειξη πνεύματος διαλόγου).

Οι δύο παππούληδες από τη Θεσσαλονίκη, δεν πήγαν αυτοβούλως στη σλαυική Μοραβία για να διδάξουν το χριστιανισμό: Πήγαν προσκεκλημένοι του εκεί ηγεμόνα Ραστισλαύου, ο οποίος είχε συνειδητοποιήσει πως ο εκσυγχρονισμός του βασιλείου του περνούσε μέσα από την προσέγγιση του πολιτισμού των κυρίαρχων χριστιανικών κρατών της εποχής. Αντί λοιπόν να ζητήσει βοήθεια από τη λατινική Δύση (η οποία δεν αναγνώριζε τις ντόπιες γλώσσες στη λατρεία της), ζήτησε από την βυζαντινή Ανατολή.

Ούτε δουλειά λοιπόν των δύο Σαλονικιών ήταν να εξελληνίσουν το σλαυικό έθνος χωρίς εκείνο να το επιθυμεί, ούτε θέληση των ιδίων. Είμαι δε, βέβαιος, πως, αν είχε συμβεί κάτι τέτοιο, θα τους κατηγορούσες με τα ίδια επιχειρήματα που χρησιμοποιείς φαντάζομαι για τους κονκισταδόρες της Δύσης. Και φυσικά τα ελληνικά διδάχθηκαν στους Σλαύους μέσω και πάλι της θρησκείας, αλλά αυτό είναι ένα άλλο κεφάλαιο.

Ήσαν «Έλληνες» ο Κωνσταντίνος (Κύριλλος) και ο Μεθόδιος; Κατά τον Πάνο, αν αντιλαμβάνομαι σωστά τη διφορούμενη απάντησή του στην παράγραφο 7, βεβαίως όχι. Γλωσσικώς ήσαν Έλληνες και παραήσαν. Γενετικώς, λυπάμαι αλλά δεν διαθέτουμε το πλήρες γενεαλογικό τους δένδρο μέχρι την εποχή του Μεγαλέξανδρου. Μεγαλύτερη ίσως, σημασία, ενδεχομένως να έχει η συνείδηση των ιδίων. Αν πιστέψουμε την «Ιστορία του Ελληνικού Έθνους» της Εκδοτικής Αθηνών, κατά την ιεραποστολή του Κωνσταντίνου στους Χαζάρους (που προηγήθηκε εκείνης στους Σλαύους): ««Ο Κωνσταντίνος, στο διάλογό του με τους Μωαμεθανούς, υπογραμμίζει ότι «εξ ημών προήλθον πάσαι αι επιστήμαι» (…) Κατά τη χαζαρική αποστολή, όταν ο χαγάνος των Χαζάρων των ρώτησε τι δώρο ήθελε να του προσφέρει, ο Κωνσταντίνος απάντησε: «Δος μοι όσους έχεις αιχμαλώτους ενταύθα Έλληνας. Τούτο εστί δι’ εμέ, ανώτερον παντός δώρου»…

Εδώ νομίζω πως μπορώ να αποχωρήσω και να σου αφήσω και πάλι την τελευταία λέξη.

amakrid είπε...

Αγαπητέ Πάνο

Χαίρομαι για την απάντησή σου και το ήπιο ύφος της. Επέτρεψέ μου τώρα μια ομολογούμενη «ζαβολιά», καθώς στο συγκεκριμένο θέμα εδώ, δεν πρόκειται να επιστρέψω: Θα απαντήσω λίγο πιο εκτεταμένα και με περισσότερη προσοχή, απ’ όσην ήσουν σε θέση να επιστρατεύσεις στη δική σου απάντηση:

1) Συμφωνώ απολύτως με την αρχική σου θέση, εκτός από την κατάληξη, καθώς διευκρίνισα ότι την πρώτη και την έβδομη παράγραφο δεν την υιοθετώ προσωπικά. Ωστόσο, έχεις λάθος και επί της διαδικασίας: Ο Ιουλιανός υπερασπίζεται τους Έλληνες όντας ρωμαίος ελληνολάτρης (τρίτος δηλαδή), ενώ ο Σκοπιανός υπερασπίζεται τα κατ’ αυτόν δίκαιά του. ΠΡΟΣΕΞΕ ΤΩΡΑ: Αν θεωρείς τον Ιουλιανό Έλληνα στο έθνος επειδή υπήρξε οπαδός της παλαιάς θρησκείας, τότε το κείμενο του Ιουλιανού ουδόλως προσφέρεται για υποστήριξη των δικαίων της Ελλάδας στη Μακεδονία: Με δεδομένη την σημερινή πίστη (έστω και κατά δήλωση) της συντριπτικής πλειοψηφίας των σημερινών Ελλήνων, η καταγωγή των υπηκόων του νεοελληνικού κράτους, δεν δίνει στην Ελλάδα κανένα δικαίωμα επί της Μακεδονίας, αλλά ούτε και στα ίδια της τα εδάφη!

2) Εδώ συμφωνούμε, οπότε πάμε παρακάτω

3) Ο Ιουλιανός κάνει λόγο για «μνημεία του ελληνικού μεγαλείου» και όχι αποκλειστικά για ναούς – όπως προκύπτει από τα συμφραζόμενά σου (εκτός και αν θεωρείς ότι οι χριστιανοί και οι μουσουλμάνοι, μονάχα τζαμιά έκτισαν τόσους αιώνες). Εξίσου αυθαίρετη είναι η και η θέση σου ότι «επειδή έκτισαν ελληνικά μνημεία είχαν ελληνική συνείδηση». Αν ένας ηγεμόνας θέλει να κτίσει κάτι μεγαλειώδες και δεν βρίσκει αρχιτέκτονα ανάμεσα στο λαό που κυβερνά, θα φέρει απ’ έξω: Το ίδιο συνέβη σε πλείστες όσες περιπτώσεις – χαρακτηριστικά μπορώ να επικαλεστώ την πασίγνωστη περίπτωση της πόλης Πέτρα στην Ιορδανία και το λαό που την κατοικούσε.

Τώρα βεβαίως, η Ερινύα επιμένει πως δρω «κουτοπόνηρα», αλλά γιατί στην ίδια πρόταση ο Ιουλιανός να μην αναφέρει όσους βασίλεψαν σε ελληνικές πόλεις αλλά μιλά για Λυδούς, Μήδους και Πέρσες; Μήπως (στην καλύτερη περίπτωση) γιατί διευρύνει τα όρια της Ελλάδας στα ελληνιστικά βασίλεια, τα οποία όμως, είχαν ως εθνική βάση αλλοεθνείς;

4) Πότε τα είχαν όλα αυτά ίδια αγαπητέ Πάνο; Από ποια εποχή; Οι αρχαίοι Μακεδόνες δεν είχαν γραφή, η γλώσσα τους δεν έχει σωθεί πλην καμιάς 200αριάς (αν δεν κάνω λάθος) μη ελληνικών λέξεων, η θρησκεία ήταν ενδεχομένως ίδια σε γενικές γραμμές, αλλά δεν γνωρίζω σε ποια πόλη της Ελλάδας έβαλαν εν ζωή κάποιον θνητό ανάμεσα στους 12 θεούς, όπως έπραξε πρώτα ο Φίλιππος για τον εαυτό του (Διόδωρος Σικελιώτης - Ιστορική Βιβλιοθήκη 17: 92), για να ακολουθήσει αργότερα ο γιός του επιβάλλοντας τη λατρεία του στους (υπολοίπους) Έλληνες λίγο πριν πεθάνει. Και φαντάζομαι πως ως νεοεθνικός, γνωρίζεις τη σημασία που είχε ο 13ος θεός για τους αρχαίους.

Το κατά πόσον αισθάνονταν Έλληνες οι Μακεδόνες, θα είχε ενδιαφέρον να το συζητήσει κανείς. Πρώτον από την άποψη, εάν τα όσα έλεγε ο Αλέξανδρος εξέφραζαν και τον ίδιον του το λαό (ας μην ξεχνάμε ότι δεν ήταν δα και…εκλεγμένος άρχοντας). Δεύτερον από την άποψη του, αν και οι υπόλοιποι Έλληνες ένοιωθαν πως οι Μακεδόνες ανήκουν στη δική τους φυλή (ας μην ξεχνάμε ότι και η αυτοκρατορία ονομαζόταν Μακεδονία και όχι Ελλάδα). Τρίτον από την άποψη ότι, ακόμα και αν όλα αυτά συνέβησαν, βεβαίως από κάποιο σημείο και μετά οι Μακεδόνες της Μακεδονίας έγραφαν ελληνικά, μιλούσαν ελληνικά, πίστευαν ελληνικά. Τι γίνεται όμως τότε με τη φυλή τους, το έθνος τους, το ελληνικό έθνος; Αλλάζει φυσιογνωμία και υπό ποίους όρους; Ή η ελληνικότητα επικάθεται πάνω στην παλιά φύση;

5) Εδώ συνεχίζουμε τον προβληματισμό της παραγράφου 4: Μπορεί ο συγκεκριμένος ορισμός περί του έθνους να προσδιορίσει και τη συνείδηση και τη νοοτροπία των ίδιων εκείνων των πληθυσμών; Εν ολίγοις; «Εγώ το ξέρω. Ο σκύλος το ξέρει;» Τι σόι «ενιαίο έθνος» (για να θυμηθούμε και την Ερινύα), είναι κάποιοι που ονομάζουν την πρωτεύουσά τους έτσι ώστε να πανηγυρίζουν μια νίκη εναντίον των…ομοεθνών τους; Που εξακολουθούν να φέρονται αντίστοιχα και αργότερα, καταστέλλοντας διαρκώς εξεγέρσεις στην Ελλάδα ενίοτε και με τη βοήθεια ξένων στρατευμάτων, οδηγώντας μάλιστα τους Έλληνες να ζητήσουν τη βοήθεια των Ρωμαίων για να απαλλαγούν από τους ομοεθνείς τους;
(Ψάξε χαρακτηριστικά
Διόδωρος Σικελιώτης - Ιστορική Βιβλιοθήκη 18:7
Πολύαινος: Στρατηγημάτων βιβλίον Δ: 6
http://tovima.dolnet.gr/print_article.php?e=B&f=13848&m=Y08&aa=1
…καθώς και τα σωζόμενα έργα του Γεωργίου Πλήθωνος Γεμιστού, όπου γίνεται ρητός διαχωρισμός μεταξύ Ελλήνων και Μακεδόνων, κατά τα πρότυπα του Διόδωρου του Σικελιώτη).

Θέση μου είναι ότι η προσέγγιση της κλασσικής εθνολογίας, είναι αρκετά μηχανιστική και θυμίζει τις ταξινομήσεις των ζωολόγων. Δυστυχώς, ο χώρος δεν μου φτάνει για να αναπτύξω τη δική μου θέση, αλλά ίσως μπορείς να την συνάγεις από τα υπόλοιπα.

6) Χαίρομαι ειλικρινά που δέχεσαι το ζήτημα της συνείδησης ως προσδιοριστικό του Έθνους. Εδώ όμως ανοίγει, όπως καταλαβαίνεις και το μεγάλο κεφάλαιο, του περιεχομένου της συνείδησης. Δεν είναι, βλέπεις, μόνον το ζήτημα της θρησκείας – και κατά πόσον υπάρχουν «Έλληνες» ή όχι, μετά τον 10ο αιώνα. Είναι και το ζήτημα, του τι συνείδηση έχει για παράδειγμα ένας κτηνοτρόφος της Αυτοκρατορίας σε σχέση με έναν σημερινό: Πώς προσδιορίζεται η εθνική συνείδηση ενός ανθρώπου, που τα όρια της γνώσης του φτάνουν το πολύ σε απόσταση 50 χλμ. από το χωριό του και μετά, ανάθεμα εάν γνωρίζει την ύπαρξη πέντε έστω πόλεων του κράτους στο οποίο μένει.

7) Ό,τι πεις!

Ας κλείσω με μία μόνο φράση: Αν επιχειρήσεις να αναδείξεις την εθνική συνέχεια με αποσπασματικές επιλογές φάσεων της ελληνικής ιστορίας και ενδιάμεσα άλματα (π.χ. από την προ μακεδονικής κατάκτησης Ελλάδα στον Ιουλιανό, από τον Ιουλιανό στον Πλήθωνα, από τον Πλήθωνα στο ’21 με ολίγον Φαρμακίδη και από κει στο σήμερα), αργά ή γρήγορα θα πέσεις σε αντιφάσεις. Σκέψου το και πάλι, χωρίς φόβο και πάθος.

Ερινύα είπε...

Αγαπητέ amakrid

Όπως πολύ σωστά επισημαίνεις στο προτελευταίο σου σχόλιο:

Το θέμα εξέθεσες στο blog σου δεν ήταν η ελληνικότητα της Μακεδονίας καθεαυτή, αλλά το κατά πόσον εξυπηρετούσε το κείμενο του Ιουλιανού την κατάδειξη της ελληνικότητας αυτής.

Παραλείπεις όμως κάτι ιδιαίτερα σημαντικό: Έγραφα στην αρχή του άρθρου οτι:

Το άρθρο Περί Μακεδονίας στο προαναφερθέν ιστολόγιο ξεκαθαρίζει εκτενώς πολλές πτυχές του γνωστού αυτού ζητήματος, που κάποιοι συμπολίτες μας συνεχίζουν να υποτιμούν, χωρίς να αντιλαμβάνονται την σοβαρότητά του.
Σε αυτήν εδώ την ανάρτηση, θα προσθέσω μια ακόμη ιστορική πηγή σε αυτές που αναφέρονται στο εν λόγω άρθρο "Περί Μακεδονίας".


Το οποίο σημαίνει οτι το άρθρο αυτό δίνει ένα επιπλέον στοιχείο, σε επιχειρήματα που αναπτύχθηκαν από άλλον ιστολόγο, στο άρθρο του οποίου παρέπεμπα.
Για αυτόν τον λόγο σου είχα πει στο προηγούμενο σχόλιο οτι "αγνοείς τις παραπομπές στο άρθρο που διάβασες και κάνεις σαν να μην υπάρχουν", όταν σου απάντησα με έντονο ύφος, όχι μόνο γιατί είχες παραποιήσει τα λεγόμενα του Ιουλιανού, κάτι που επαναλαμβάνεις και στα νέα σου σχόλια, κάπως πιο μετριασμένα, αλλά και γιατί αγνόησες το άρθρο στο οποίο παρέπεμπα, κάτι που συνεχίζεις να το κάνεις.

Όσον αφορά την έννοια του έθνους, πουθενά δεν ισχυρίστηκα οτι είναι σταθερή και αναλλοίωτη. Αυτό ήταν δικό σου συμπέρασμα και δεν προκύπτει από όσα έχω γράψει. Ακόμα και το παράδειγμα που σου έδωσα για παιδιά με ετεροεθνείς γονείς το οποίο χαρακτήρισες "sic" δείχνει οτι δεν έχω τέτοια πεποίθηση. Μήπως τα υιοθετημένα παιδιά; Οι "γενίτσαροι"; Οι άνθρωποι που μεταναστεύουν και ενσωματώνονται σε μια άλλη κοινωνία; Είπα πουθενά εγώ οτι δεν συμβαίνουν αυτά;

Το ομόγλωσσο, το όμαιμο, η κοινή θρησκεία, αλλά και ο χώρος στον οποίο ζεί κάποιος για μακρό χρονικό διάστημα είναι ένα σύνολο χαρακτηριστικών που καθορίζουν την εθνική ταυτότητα ενός ανθρώπου. Όλα αυτά εμπλέκονται στον καθορισμό και της εθνικής συνείδησης η οποία είναι ένα επίκτητο "χαρακτηριστικό" του ανθρώπου, το οποίο μπορεί να ανατραπεί από εξωγενείς παράγοντες.

Πολλές φορές ένα και μόνο από τα χαρακτηριστικά αυτά, με πιο δυνατό κατά την άποψή μου τη γλώσσα, μπορεί να διατηρήσει την εθνική ταυτότητα ανθρώπων οι οποίοι έχουν υποστεί αλλοτρίωση της εθνικής τους συνείδησης, όπως συνέβη στους Έλληνες με την επιβολή του χριστιανισμού. Και να που κοντά στην οριστική δύση του "Βυζαντίου" εμφανίζεται ένας Έλληνας, ο Γεώργιος Πλήθων Γεμιστός που λέει: "εσμέν Έλληνες το γένος, ως η τε φωνή και η πάτριος παιδεία μαρτυρεί" και γράφει: " "άγετε δη, ώ θεοί λόγιοι, οίτινες τε και όσοι εστέ, οί επιστήμας τε και δόξας αληθείς επιτροπεύετε, νέμετέ τε οίσπερ αν εθέλητε κατά του μεγάλου πατρός των τε πάντων βασιλέως Διός βουλάς. Ου γαρ τοι άνευ υμών οίοι τ' αν ημείς είημεν έργον ανύσαι τηλικούτον. Αλλ' υμείς ημίν τώνδε των λόγων ηγήσασθέ τε, και δότε τήνδε την συγγραφήν ως επιτυχεστάτην γενέσθαι, κτήμα αεί προκεισομένην των ανθρώπων τοις εθέλουσιν αν και ιδία και κοινή τον αυτών βίον ως καλλιστά τε και άριστα καθισταμένοις ζήν."

Έχεις δίκιο να φέρνεις αντιρρήσεις σε σχέση με την θέση που εξέφρασα μιλώντας για «αλλοδαπούς Ελληνόφωνους χριστιανούς με εξελληνισμένα ονόματα». Έπρεπε να το είχα διευκρινήσει: Εννοώ κάποιους αλλοεθνείς, ήδη από τους Ελληνιστικούς χρόνους, που είχαν μάθει και την Ελληνική γλώσσα. Κάποιοι από αυτούς την χρησιμοποιούσαν σε μεγαλύτερο βαθμό από τη δική τους. Να θυμίσω τους εβδομήκοντα και δυο "σοφούς" Εβραίους, που μετέφρασαν στα Ελληνικά την Παλαιά Διαθήκη. Να θυμίσω κάποιους "πατέρες" της εκκλησίας, προφανώς μη-Έλληνες, όπως ο Καππαδόκης Βασίλειος, ο Ασιάτης, γεννηθής στην Αντιόχεια (αγνώστων λοιπόν στοιχείων ως προς την εθνική του συνείδηση) Ιωάννης Χρυσόστομος, που καθυβρίζει τους Έλληνες με κάθε τρόπο, ο Ασιάτης (Εβραίος;) Κύριλλος και τόσοι άλλοι, που μιλούσαν Ελληνικά. Πολλοί από αυτούς, ενώ σπούδασαν σε Ελληνικές σχολές, είχαν σκοπό με τις γνώσεις που θα αποκτούσαν να πολεμήσουν τον Ελληνισμό (ροπή προς τον Ελληνικό τρόπο ζωής, σκέψης) χρησιμοποιώντας τα ίδια του τα όπλα, με βασικό την Ελληνική γλώσσα, μια που αυτήν την ήξεραν οι περισσότεροι κάτοικοι της Αυτοκρατορίας. Αυτοί λοιπόν ήταν οι ελληνόφωνοι που ανέφερα, και ήταν ελληνόφωνοι όπως και οι σημερινοί Έλληνες μπορούν να ονομαστούν αγγλόφωνοι, μια που πάρα πολλοί γνωρίζουν σε κάποιο βαθμό την Αγγλική γλώσσα. Κάτι τέτοιοι ήταν και οι "μάρτυρες" χριστιανοί, όσοι από αυτούς δεν είναι αποκυήματα αρρωστημένης φαντασίας...

Επιμένεις από οτι βλέπω στην απάντησή σου στον Πάνο για το μη "ενιαίο" έθνος των Ελλήνων. Αλλά φαίνεται πως δεν διάβασες τον Θουκυδίδη, ο οποίος μας πληροφορεί οτι "ουδέποτε άλλοτε τωόντι τόσαι πόλεις κυριεύθησαν και ηρημώθησαν, άλλαι μεν από βαρβάρους, άλλαι δε από τους ιδίους τους Έλληνας, που επολέμουν οι μεν κατά των δε". Ή μήπως τα έχεις διαβάσει αυτά αλλά τα ξέχασες; Αυτό μόνο εσύ το ξέρεις και το "επιτελείο" (αυτό είναι επιστροφή δικής σου ρήσης, οπότε δεν νομίζω να παρεξηγηθείς).

Όσο για την Ελληνικότητα των Μακεδόνων την γνώριζαν και οι Εβραίοι. Διάβασε τα πρώτα εδάφια από το Μακκαβαίων Α΄ και θα δείς τα εξής ενδιαφέροντα:
"1. Και εγένετο μετά το πατάξαι Αλέξανδρον του Φιλίππου τον Μακεδόνα, ος εξήλθεν εκ γής Χεττειείμ, και επάταξε τον Δαρείον βασιλέα Περσών και Μήδων και εβασίλευσεν αντ' αυτού πρότερος επί την Ελλάδα". Όχι, μη βιάζεσαι να χαρείς διότι παρακάτω στο εδάφιο 10 μας λέει ο Εβραίος: "10. και εξήλθεν εξ αυτών ρίζα αμαρτωλός Αντίοχος Επιφανής, υιός Αντιόχου βασιλέως, ος ην όμηρα εν τη Ρώμη και εβασίλευσεν εν έτει εκατοστώ και τριακοστώ και εβδόμω βασιλείας Ελλήνων."

Την ιστορία της εκδοτικής Αθηνών δεν την πολυεμπιστεύομαι, θα ελέγξω τα ενδιαφέροντα που έγραψες σχετικά με τους δυο παππούληδες και αν βρω κάτι νεώτερο, θα το αναφέρω.

Panos είπε...

amkrid θα προσπαθήσω να είμαι σύντομος (αν και αυτό το θέμα δεν μπορεί να είναι σύντομο).

1) το ίδιο πράγμα είναι. Ο Ιουλιανός υπερασπίζεται τους Έλληνες και οι ΠΔΓΜίτες τα δικά τους. Ο καθένας το έθνος του δηλαδή αφού και ο Ιουλιανός Έλληνας ήτανε (τω έθος). Μία είναι η βασικότατη διαφορά. Ότι ο Ιουλιανός ομιλεί για τους Έλληνες Μακεδόνες εκείνης της εποχής, που ζούσανε εκεί ανέκαθεν και είχανε ελληνική παιδεία, ενώ οι ΠΓΔΜίτες ομιλούνε για μια αυθαίρετη Μακεδονία, αφού ποτέ οι Μακεδόνες δεν ομιλούσανε/γράφανε σλαυικά, ούτε πιστεύανε στους έλληνες θεούς αλλά ούτε είχανε τα ελληνικά έθιμα. Η διαφορά είναι εμφανής νομίζω.
Πρόσεξε και κάτι άλλο, αυτή η θέση μου επίσης δε δίνει δικαίωμα ούτε στους ΠΓΔΜίτες να διεκδικούνε ιστορία και εδάφη άλλων (από εθνικής πλευράς, γιατί από γεωγραφικής έχουνε κάποιο δίκαιο). Οπότε αρχίζουμε από το μηδέν και οι δύο. Πρόσεξε όμως ποια είναι η διαφορά· οι νεοέλληνες τουλάχιστον μιλάνε ό,τι πιο κοντινό υπάρχει στην ελληνική γλώσσα και άρα είναι ό,τι πιο κοντινό στο Ελληνικό έθνος (εθνος= σύνολο ανθρώπων με κοινή γλώσσα, κοινό τόπο, κοινή θρησκεία, κοινό θυμικόν, κοινά έθιμα). Συνεπώς κερδίζουμε στα σημεία. Απλό.

3) Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί θεωρείς τη σκέψη μου αυθαίρετη. Αν εγώ είμαι χριστιανός θα χτίσω χριστιανικά μνημεία, αν είμαι μουσουλμάνος μουσουλμανικά, αν είμαι Έλληνας θα χτίσω ελληνικά. Απλό. Αν ο Ιουλιανός λέει ότι μας άφησαν μνημεία ελληνικού μεγαλείου σημαίνει ότι ήτανε Έλληνες. Γιατί να θέλει ένας Κινέζος για παράδειγμα να χτίσει μια χριστιανική εκκλησία; Ο μόνος λόγος να το κάνει είναι να πιστεύει στο χριστιανισμό. Ή να το κάνει για τους χριστιανούς υπηκόους του. Αλλά τότε δε μιλάμε για μνημεία αλλά για μια και μόνο εκκλησία. Όταν λές μνημεία εννοείς ναούς, βιβλιοθήκες, αγάλματα, ανδριάντες, έπη, φιλοσοφικά έργα, υποδομές κλπ. Αλλά αυτά λίγο πολύ τα έχουνε όλοι οι πολιτισμοί. Άρα πώς ξεχωρίζεις αν κάτι είναι ελληνικό ή όχι; Από τον αρχιτέκτονα; Από το ρυθμό; Τον τύπο; Από που; Και οι άραβες και οι χριστιανοί και οι μουσουλμάνοι και όλοι είχανε και βιβλιοθήκες, και ναούς και δημόσια κτήρια και βιβλία γράψανε. Άρα τί είναι αυτό που τα ξεχωρίζει όλα αυτά; Σίγουρα το ένα είναι η γλώσσα. Το δεύτερο είναι η θεολογία. Το τρίτο είναι ο ρυθμός/τύπος. Αν πεις π.χ. μουσουλμανικός πολιτισμός αμέσως σου έρχεται στο μυαλό το κοράνι και η γλώσσα στην οποία είναι γραμμένο, τέμενος με μιναρέδες, άνδρες με μούσια και γυναίκες με κελεμπίες (στις κάποιες χώρες) κλπ. Το ίδιο και αν πεις βουδιστής, εθνικός, χριστιανός κοκ. Άρα πολύ εύκολα ξέρεις τι εννοεί κάποιος αν πει ελληνικός πολιτισμός

4) Νομίζω ότι οι λέξεις που έχουνε σωθεί ως προ-Αλεξάνδρου Μακεδονικές είναι γύρω στις 700 και αυτές μαρτυρούνε μια ελληνική διάλεκτο. Ελληνική διάλεκτος λοιπόν, έλληνες θεοί, ίδιος γεωγραφικός χώρος· τί σε κάνει να πιστεύεις ότι δεν ήτανε Έλληνες;
Την παραπομπή σου στο Διόδωρο Σικελιώτη δεν μπορώ να την επαληθεύσω. Το βιβλίο 17, κεφάλαιο 92 μιλάει για τα δώρα που πήρε ο Αλέξανδρος (150 κύνες), εκτός και αν κάνω λάθος εγώ. Αυτό όμως που έχει μεγαλύτερη σημασία δεν είναι αν αυτο-ανακυρήχθηκε θεός ο Φίλιππος αλλά ότι η μεγαλομανία του ανθρώπου μπορεί να τον οδηγήσει σε ακραίες καταστάσεις. Νόμιζε ότι ήτανε θεός, με γεια του και χαρά του. Αυτό μπορεί να τον κάνει αλαζόνα, μπορεί να τον κάνει ματαιόδοξο, μπορεί να τον κάνει γελοίο, αλλά σίγουρα δεν τον κάνει λιγότερο ή περισσότερο Έλληνα.
Τώρα για το αν ονομαζότανε η αυτοκρατορία Μακεδονική δε νομίζω να συνηγορεί υπέρ τη μη-ελληνικότητος της Μακεδονίας. Σκέψου λίγο και την Αθηναϊκή αυτοκρατορία και τη Σπαρτιατική αυτοκρατορία, Αχαϊκή Συμπολιτεία κλπ Τότε υπήρχανε Πόλεις-Κράτη λογικό είναι όποια Πόλη επικρτούσε να έφτιαχνε αυτοκρατορία.
Όσον αφορά την ερώτησή σου τί γίνεται με το έθνος των Μακεδόνων, αν πίστευαν ελληνικά (όπως λες) τότε ήτανε Έλληνες.

5) Κοίταξε να δεις, δυστυχώς οι Έλληνες ανέκαθεν τρωγόντουσαν μεταξύ τους όταν δεν είχανε τι να κάνουνε. Έτσι είμασταν, έτσι θα είμαστε. Παραδείγματα υπάρχουνε πάμπολλα, τόσο κατά αρχαιοτάτων χρόνων όσο και στη νεότερη ιστορία. Μην πας πολύ μακριά, 180 έτη πριν, κατά τη διάρκεια της Επανάστασης έγινε εμφύλιος. Στο τέλος φυλακίσανε τον Κολοκοτρώνη, τον Μακρυγιάννη τον καταδικάσανε σε θάνατο (τουλάχιστον είχανε την ανθρωπιά να άρουνε την ποινή)... Και πιο προσφάτως, μετά το Β' ΠΠ, εμφύλιος. Η ακόμα και για την εποχή που μιλάμε. Μετά το θάνατο του Αλεξάνδρου οι διάδοχοί του δε φαγώθηκαν μεταξύ του; Τί σημαίνει αυτό, ότι δε θεωρούσανε ο ένας τον άλλο Μακεδόνα/Έλληνα; Γενικώς το έχουμε στο αίμα μας να είμαστε λίγο μαλάκες. Εδώ μπορούμε να πλακωθούμε με τον άλλο στο δρόμο γιατί εγώ έχω κασκόλ του Ολυμπιακού και εσύ του Παναθηναϊκού. Οπότε μην το θέτεις ως επιχείρημα γιατί και εγώ μπορώ να σου πω ότι οι μεν δε θεωρούσανε τους δε Έλληνες κατά τη διάρκεια της Επανάστασης, ούτε και μετά το Β' ΠΠ, ούτε φυσικά και οι διάδοχοι του Αλεξάνδρου θεωρούσανε ο ένας τον άλλο Μακεδόνα. Βλέπεις λοιπόν ότι τέτοιες απλουστευμένες ερμηνείες μπορούνε να οδηγήσουνε σε αυθαίρετα συμπράσματα.

6) Για εμένα η συνείδηση δεν περιλαμβάνει γεωγραφικές γνώσεις. Σίγουρα ο γεωργός ή ο χωρικός εκείνη την εποχή δεν είχανε τις γνώσεις ούτε τα μέσα να γνωρίσουνε τους Έλληνες σε βάθος ή να κατανοήσουνε τι ακριβώς ήτανε αυτό που πιστεύανε. Αλλά γνωρίζανε, έστω και από συνήθεια ή λόγω οικογενειακής παράδοσης ότι οι πατεράδες τους, οι παππούδες τους, και οι παππούδες των παππούδων τους κοκ λατρεύανε κάποιους θεούς και τους τιμούσανε με συγκεκριμένο τρόπο. Έτσι τους τιμούσανε και αυτοί και ας μην ξέρανε το γιατί. Είχανε όμως τη συνείδηση ότι πρέπει να το κάνουνε. Είχανε τη συνείδηση ότι πρέπει να εορτάσουνε τα Ανθεστήρια ή τα Διονύσια. Είχανε τη συνείδηση ότι η εστία στο σπίτι είναι αφιερωμένος στην Εστία.
Σήμερα τα πράγματα είναι διαφορετικά. Στον αιώνα της πληροφορίας όλοι έχουνε πρόσβαση στη γνώση και όλοι μπορούνε να γνωρίσουνε. Αρκεί να το τολμήσουνε.

Α και κάτι άλλο, για να ρωτήσω κι εγώ κάτι. Εσύ πώς προσδιορίζεις το ελληνικό έθνος; Και κατά συνέπεια και την ελληνική συνείδηση.

Panos Konstantinidis είπε...

Διόρθωση:

νώ οι ΠΓΔΜίτες ομιλούνε για μια αυθαίρετη Μακεδονία, αφού ποτέ οι Μακεδόνες δεν ομιλούσανε/γράφανε σλαυικά, ούτε πιστεύανε στους έλληνες θεούς αλλά ούτε είχανε τα ελληνικά έθιμα.

εννοώ ότι δεν πιστεύανε στους θεούς/θεό που πιστεύουνε οι ΠΓΔΜίτες αλλά ούτε είχανε (οι Μακεδόνες) και τα δικά τους (των ΠΓΔΜιτών) έθιμα.

Το έγραψα στα γρήγορα και μπερδεύτηκα.

amakrid είπε...

Αγαπητή Ερινύα

Επειδή δεν μου αρέσουν οι κοκορομαχίες, θα αφήσω στην κρίση των υπολοίπων αναγνωστών (εάν υπάρχουν) οι συνεχιζόμενες αιτιάσεις σου ότι παραποιώ τα λεγόμενα του Ιουλιανού και…

1) Θα δηλώσω πως το κείμενο του ιστολογίου «Κάτω Κόσμος», στο οποίο επιμένεις, είναι πολύ καλό στο να προβάλλει τις θέσεις της ελληνικής πλευράς, αλλά πολύ άχρηστο στο να αντιμετωπίσει τα επιχειρήματα της απέναντι. «Μπορεί να πει κάποιος ότι πχ ο τάδε αρχαίος αναφέρει τους Μακεδόνες ως βάρβαρους μα δεν τον αναφέρεις. Ε, και; Σημασία έχει ότι σχεδόν όλοι οι αρχαίοι τους λογάριαζαν ως Έλληνες, κι όχι τι μπορεί να ισχυρίζεται κάποιος που ενδεχομένως ν'αποτελούσε εξαίρεση (ή να ήταν εμπαθής, ή κακώς πληροφορημένος κλπ)» σημειώνει η ιστοσελίδα. Αν το ίδιο ισχυριστώ για το Βυζάντιο, θα συμφωνήσεις Ερινύα;

2) Θα πω πως αν με το Θουκυδίδη θέλεις να μου πεις ότι η λέξη «Έλλην» υπήρχε στην εποχή του, παραβιάζεις ανοικτές θύρες. Από κει και πέρα ωστόσο, ας κρίνει κανείς, εάν το χωρίο δικαιώνει τις απόψεις σου περί «ενιαίου έθνους». Αλήθεια, πόσες φορές αναφέρεται η λέξη «Έλλην» στην ελληνική γραμματεία (και μάλιστα στη γραμματεία που αναφέρεται στην καθημερινή ζωή των αρχαίων Ελλήνων – τραγωδία, λυρική ποίηση, κωμωδία;) Μήπως σχεδόν πάντα συνοδεύει κάποια άλλη αναφορά σε βαρβάρους; Αλήθεια, γιατί οι Αθηναίοι αναφέρονται στον Αλέξανδρο Α’ απλώς ως «φίλο»; (Ηρόδοτος 8:143)

3) Θα σημειώσω πως τελείως αυθαίρετα, με ένα σκέτο «προφανώς», με ρήσεις του είδους «πολλοί απ’ αυτούς», «τόσοι άλλοι» κλπ. κατατάσσονται όλοι οι πατέρες της ανατολικής χριστιανικής εκκλησίας στους «εξελληνισμένους αλλοεθνείς». Κάθε ενδεχόμενο οι άνθρωποι αυτοί να ήσαν ελληνικής καταγωγής και να είχαν ασπασθεί τον χριστιανισμό, κάθε ενδεχόμενο «ο ελληνικός τρόπος ζωής και σκέψης» να μην είναι συγκεκριμένος και διαχρονικός, αποκλείεται εκ προοιμίου. Ενδιαφέρουσα και η προσθήκη «ο Ασιάτης», πλάι στον «Καππαδόκη Βασίλειο» για τη δημιουργία των σχετικών εντυπώσεων.

Ο Χρυσόστομος «καθυβρίζει τους Έλληνες με κάθε τρόπο» - αν όμως ο Ζώσιμος επαίρεται για τον Γότθο Φραουίτο (που στρατολογήθηκε από τους Βυζαντινούς για να δουλέψει για λογαριασμό τους) χαρακτηρίζοντάς τον «άνδρα βάρβαρον μεν το γένος, έλληνα δε άλλως, ου τρόπω μόνον αλλά και τη προαιρέσει και τη περί τα θεία θρησκεία», εναντίον ποίου στρεφόταν η πολεμική του «ανθέλληνα» Ιωάννη; Στους «έλληνες το γένος», ή στους «έλληνες περί τα θεία»; Πώς ο Γότθος μπορεί να γίνεται μέσα σε λίγα χρόνια Έλληνας, αλλά ο χριστιανός είναι «αλλοεθνής» εκ προοιμίου;

4) Θα πραγματοποιήσω το ίδιο άλμα στο χρόνο (γύρω στα χίλια χρόνια…) που επιχειρείς, για να συναντήσω το φίλο μας τον Πλήθωνα-Γεμιστό:

Ο Πλήθων, πράγματι στην επιστολή του «προς τον Μανουήλ Παλαιολόγο», αναφέρει πως «Εσμέν γαρ ουν ηγείσθε τε και βασιλεύετε, Έλληνες το γένος, ως η τε φωνή και η πάτριος παιδεία μαρτυρεί. Έλλησι δε ουκ έστιν ευρείν, ήτις άλλη οικειοτέρα χώρα, ουδέν μάλλον προσήκουσα ή Παλοπόννησός τε και όση δη ταύτη της Ευρώπης προσεχής των τε αν νήσων αι επικείμεναι.». Αυτό δεν τον εμποδίζει ωστόσο, στην «Μονωδία εις Ελένην (Υπομονήν) Παλαιολογίναν» να αυτοπροσδιοριστεί και αυτός ως «Ρωμαίος»: «…Τοιούτου δε πατρός γεγονυία η των ημετέρων βασιλέων τε και ηγεμόνων αύτη μήτηρ των τούτων πατρί εγήματο, πολλώ κρείττονι την τε αξίαν και τύχην ή κατά τους εαυτής γονέας και αυτώ τε καλώ και αγαθώ βασιλεί και ουκ ολίγων τοιούτων βασιλέων απογόνω βασιλεύοντί τε του ημετέρου τούτου των Ρωμαίων γένους…»

Αντιφάσκει ο Πλήθων, ο Έλλην; Όχι – διότι σαν γνήσιος Πελοποννήσιος εθνικιστής, σε κάθε ευκαιρία υπενθυμίζει πως, τόσο το Βυζάντιο, όσο και η Ρώμη αποτελούν αποικίες των Δωριέων, γνησιότεροι γόνοι των οποίων, είναι βεβαίως οι Λακεδαιμόνιοι. Στο πλαίσιο αυτό, Έλληνας, είναι βεβαίως και ο Μανουήλ Παλαιολόγος: «Και από ταύτης (σ.σ. της Πελοποννήσου) ορμώμενοι, τα μέγιστα τε και ενδοξότατα Έλληνες έργα απεδείξαντο και μεν δη και της μεγάλης ταυτησί πόλεως της προς Βοσπόρω ήπερ νυν υμίν βασίλειόν έστι, τήνδε την χώραν είη αν λογιζομένοις οίον μητέρα τε ούσαν και αφορμήν τινα ιδείν, τούτε μεν επειδή Βυζάντιον οι προενωκηκότες Έλληνές τε και Δωριείς, Δωριείες δε Πελοποννήσιοι περιφανώς, τούτε δ’ επειδή και οι μετά ταύτα, την λαμπράν ταύτην από της εν Ιταλία Ρώμης αποικίαν στειλάμενοι και Βυζάντιον ούτω καλή και μεγάλη επηυξηκότες τη προσθήκη, Πελοποννησίων ουκ αλλότριοι, ει γε Αινιάοι μεν Σαβίνοι επί τοις ίσοις και ομοίοις συνωκισμένοι φανείς κρείττων ή του δοκείν αμηγέπη χαρίζεσθαι τω θυμώ, όσον εκείνους ενίκα τοις όπλοις. Ου γαρ ώετο προς βασιλέως Έλληνος είναι, νικώντα τους πολεμίους, αυτόν ήττω γενέσθαι θυμού, ουδ’ οις βαρβάρων καλώς ποιούντες υστερίζουσιν Έλληνες, τούτοις ίσον εκείνοις ή μάλλον οφθήναι χρώμενον…»

Ας δούμε όμως και τις απόψεις του Πλήθωνος περί των Μακεδόνων:

Στον «Συμβουλευτικό» του «προς τον δεσπότην Θεόδωρον περί της Πελοποννήσου», αναφέρεται στον Μεγαλέξανδρο: «…Αλέξανδρος ο Μακεδόνων βασιλεύς, ος δι’ αρετήν τε και φρόνημα ηγεμονεύσας Ελλήνων, Ελλησί τε ομού και Μακεδόσι την της Ασίας ηγεμονίαν περιεποίησε…» Και λίγο πιο κάτω επαναλαμβάνει: «…Και Πέρσαι δε, μετά την Αλεξάνδρου και Ελλήνων και Μακεδόνων δουλείαν, επειδή υπό Ρωμαίων αι μακεδονικαί βασιλείαι κατελέλυντο κλπ. κλπ».

Βεβαίως, ο δόλιος ο Πλήθων, ήταν πλήρως ανύποπτος των συζητήσεων που θα ακολουθούσαν 600 χρόνια αργότερα. Αν θα μπορούσε να τις προβλέψει, ίσως να άλλαζε και το κείμενό του. Όμως, όπως στέκει το θέμα, η παράθεση των αποσπασμάτων, μονάχα τους Σκοπιανούς βοηθά. Πώς θα τα αντιμετωπίσουμε άραγε;

5) Και θα τελειώσω με τον «εξαποδώ», τον εχθρό του Πλήθωνα, τον «επικατάρατο» Γεννάδιο Σχολάριο:

Ο Σχολάριος επιδεικνύει λοιπόν τον ίδιο ακριβώς ζήλο με τον Πλήθωνα για την καλλιέργεια της γλώσσας, ψέγοντας τους συγχρόνους του ότι την αμελούν, προτιμώντας την άσκησή τους στην Ιταλική, ενώ οι Ιταλοί καλλιεργούν τα ελληνικά και την σοφία των αρχαίων: «Και οι μεν (σ.σ. οι Ιταλοί) της ημετέρας φωνής φροντίζουσιν και μεγίστων τομών αυτοίς αφορμή το δόξαι γουν ελληνίζειν, ημείς δε της ημετέρας ου συνίεμεν γλώττης και νυν εν Ιταλοίς Έλληνες των ενταύθα βελτίους. Εώ δε την άλλην εκείνων σοφίαν καθ’ ην ουδενός των παλαιών απολείπονται…» (Προς Ιωάννη Μαθητή)…

…αναγνωρίζει την ελληνικότητα των Ποντίων: «Κοσμείς δε άρα τοιούτος ων, το γένος άπαν Ελλήνων» γράφει σε επιστολή του «τω βασιλεί Τραπεζούντος»…

…και τελικώς αναγνωρίζει πως στο ίδιο έθνος των Ελλήνων ανήκει και εκείνος: «Τα δε προς τους άρχοντας γεγραμμένα εκείνους, ους η κακή των Ελλήνων τύχη φοβερούς ημίν ούτω και χρειώδεις εποίησεν…» γράφει προς τον φίλο του Λουκά Νοταρά, κατά τη μετάβαση του τελευταίου ως πρέσβη προς τον Σουλτάνο Μουράτ Β’

Είπα και έγραψα αρκετά. Δεν χρειάζεται νομίζω να προσθέσω τίποτε άλλο.

amakrid είπε...

Αγαπητέ Πάνο

Ακριβώς επειδή το έθνος, τόσο ως έννοια (γενίκευση), όσο και ως υπαρκτός κοινωνικός σχηματισμός, έχει στην πορεία του χρόνου αλλάξει περιεχόμενο, για να το ορίσω θα πρέπει να βρω ένα σχήμα το οποίο να είναι λειτουργικό: Να μπορεί δηλαδή να χωρέσει όλες τις μέχρι σήμερα «περιπέτειες» του όρου και τις συχνά αντιφατικές του όψεις, (από το «έθνος μελισσών» των αρχαίων, μέχρι το έθνος-κράτος του αστικού κόσμου, από το έθνος του Αβραάμ μέχρι τους «εθνικούς» των απογόνων του), αλλά ταυτόχρονα να αφήνει και περιθώρια περιγραφής όλων εκείνων των εσωτερικών κοινωνικών, συνειδησιακών και ψυχικών λειτουργιών που συνετέλεσαν στην εμφάνιση και εξέλιξη των εθνών, παρακάμπτοντας τον κίνδυνο να «παγώσει» μία ιστορική περίοδο και να παρακάμψει άλλες.

Αν λοιπόν θα έπρεπε να ορίσω το έθνος, θα διάλεγα έναν ορισμό σαν τον – αυτοσχέδιο – ακόλουθο:

«Έθνος ονομάζουμε το κοινωνικό εκείνο φαινόμενο, βάσει του οποίου μία ομάδα ανθρώπων οριοθετείται γεωγραφικά είτε συνειδησιακά απέναντι σε κάποια άλλη ομάδα ανθρώπων, ενώ ταυτοχρόνως τυγχάνει κοινού αυτοπροσδιορισμού. Ιστορικά, τα έθνη εμφανίζονται ως κοινωνικοί σχηματισμοί που συνιστούν εξέλιξη των φυλών, με έμφαση στο κοινό γενετικό στοιχείο (γένος) και εντοπιότητα - ενώ στην πορεία, ιδιαίτερη σημασία καταλαμβάνουν ως κεντρικό ενοποιητικό στοιχείο, συνειδησιακά στοιχεία όπως η κοινή γλώσσα των ανθρώπων που τα απαρτίζουν, η κοινή θρησκεία, η κοινή καταγωγή (ή κοινός ιδρυτικός μύθος), οι κοινές ιστορικές αφηγήσεις και κάθε είδους ήθη και έθιμα, τα οποία επιστρατεύονται προκειμένου να οριοθετήσουν ένα έθνος έναντι ενός άλλου. Τέλος, διόλου αμελητέο ρόλο φαίνεται να παίζει ως εθνικό ενοποιητικό στοιχείο, η κοινή οικονομική δραστηριότητα».

Ένας τέτοιος ορισμός αγαπητέ Πάνο, συνιστά κατά τη γνώμη μου ένα ευαίσθητο εργαλείο, το οποίο αφήνει τις ποιότητες του κάθε έθνους σε όλες τις ιστορικές του φάσεις να ξεδιπλωθούν ελεύθερα στην ανάγνωσή μου, με όλο τους τον πλούτο, αλλά και τις εσωτερικές τους συγκρούσεις και αντιφάσεις και με απαλλάσσει από το άγχος να εκδίδω αστυνομικού τύπου πιστοποιητικά εθνικοφροσύνης εκατοντάδες ή και χιλιάδες χρόνια αργότερα, προσαρμόζοντας τα όποια δεδομένα καταφέρουν να έρθουν υπ’ όψη μου στον «προκρούστη» της ιδεοληψίας μου. Είμαι επιτέλους, έτοιμος να αφουγκραστώ τη φωνή που έρχεται από το παρελθόν, χωρίς να συμβουλεύομαι τον εσωτερικό μου ασφαλίτη για το ποιόν της.

Το πώς τα παραπάνω εφαρμόζονται στην περίπτωση των Ελλήνων και της όποιας εθνικοϊστορικής τους συνέχειας, συνιστά κατά την γνώμη μου τη «μητέρα όλων των μαχών» - και των παρεξηγήσεων. Ο χώρος δεν είναι κατάλληλος για να διεξάγουμε μια τέτοια συζήτηση. Σου στέλνω όμως το e-mail μου σε περίπτωση που θα ήθελες να συνεχίσεις τη συζήτηση, ή απαντήσεις και στα υπόλοιπα σκέλη της απόκρισής σου.

Τέλος, ας αφιερώσω και δυο κουβέντες για τους δύσμοιρους τους ΠΓΔΜίτες. Το μόνο πράγμα που θεωρώ ότι τους συνδέει δικαιωματικά με τον όρο «Μακεδονία», είναι ο επί αιώνες γεωγραφικός τους εντοπισμός σε μια περιοχή που φέρει το συγκεκριμένο όνομα και η ανάδειξη ακριβώς του τοπικού αυτού στοιχείου επί μία σειρά δεκαετιών, όταν όλοι οι αλλοεθνείς πληθυσμοί, εξερχόμενοι από την Οθωμανική Αυτοκρατορία, αγκάλιαζαν έναν ευρύτερο προϊστάμενο εθνικό σχηματισμό.

Με λίγα λόγια, όταν οι Ρωμηοί της Μακεδονίας δήλωναν «Έλληνες» και η πλειοψηφία των Σλάβων δήλωναν «Βούλγαροι», ή «Σέρβοι», κάποιοι Σλάβοι, διαχωρίζοντες εαυτούς, επέμειναν στην παλιά τους ιδιότητα του «Μακεδόνα», την οποία κατείχαν όπως κατείχαν το ’21 και οι ημέτεροι την ιδιότητα του Μανιάτη, του Σφακιανού, του Ρουμελιώτη κλπ. (πλάι βεβαίως στην Ρωμαίικη-Ελληνική).

Οι ΠΓΔΜίτες είναι ένα νεώτατο έθνος: Σλαύοι (που βεβαίως ήρθαν σε επιμειξία με τους απογόνους των αρχαίων Μακεδόνων στην περιοχή), που ομιλούν ένα βουλγαρικό ιδίωμα, χωρίς συγγραφείς, ποιητές, επιστήμονες, ή αθλητές πριν τον 20ο αιώνα, χωρίς διακριτή θρησκεία και με μόνα δικά τους ήθη και έθιμα, μια ομολογουμένως ωραία δημοτική παράδοση. Αν καταφέρουν να γλιτώσουν από τους Αλβανούς τους (που διεκδικούν κι αυτοί πίτα «μακεδονοφροσύνης» στη δική μας καμπούρα) πιστεύω ότι δικαιούνται εθνικής και κρατικής επιβίωσης με μια σύνθετη ονομασία.

Ερινύα είπε...

αγαπητέ amakrid

πριν απαντήσω στο τελευταίο σου σχόλιο που απευθύνεται σε εμένα, θα πρέπει πρώτα εσύ να δώσεις σε εύλογο χρόνο τις εξής διευκρινήσεις:

α) Όταν ρωτάς "πόσες φορές αναφέρεται η λέξη «Έλλην» στην ελληνική γραμματεία (και μάλιστα στη γραμματεία που αναφέρεται στην καθημερινή ζωή των αρχαίων Ελλήνων – τραγωδία, λυρική ποίηση, κωμωδία;)", εννοείς οτι τραγωδία, λυρική ποίηση και κωμωδία είναι τα είδη της γραμματείας που αποτυπώνουν την καθημερινή ζωή των Ελλήνων;

β) Εγώ, όσες πηγές χρησιμοποίησα είναι προσβάσιμες σε όλους, ώστε να μπορεί καθένας να ανατρέξει σε αυτές και να δεί αν έχω δίκιο ή σφάλλω ως προς το πνεύμα του συγγραφεά στον οποίο παραπέμπω. Θεωρώ λοιπόν απαραίτητο να μας ενημερώσεις πού βρήκες τα αποσπάσματα από τις επιστολές του Πλήθωνος;
Εγώ, μετά από αναζήτηση, διαπίστωσα οτι δεν έχουν εκδοθεί.

Ερινύα είπε...

Προσθέτω στο παραπάνω σχόλιο - ερώτηση προς τον amakrid, προς αποφυγή περιττών αντιλόγων οτι τα αποσπάσματα του Πλήθωνα που παρέθεσα παραπάνω, μπορεί κάποιος να τα εντοπίσει το μεν ένα στην βικιπαίδεια και σε πολλές άλλες δικτυακές σελίδες και το άλλο στο βιβλίο "Νόμων συγγραφή" του Πλήθωνα, το οποίο κυκλοφορεί στα βιβλιοπωλεία. Μπορεί λοιπόν ο καθένας να τα ελέγξει και ιδιαίτερα το απόσπασμα από το βιβλίο. Θα πρέπει λοιπόν να μας πει ο amakrid πού βρήκε τις πηγές στις οποίες παραπέμπει, ώστε να μπορέσουμε να προμηθευτούμε κι εμείς τα ανέκδοτα (;) αυτά κείμενα.

Panos Konstantinidis είπε...

amakrid, το είδα το e-mail σου αλλά για να είμαι ειλικρινής θα προτιμούσα να γίνει εδώ η συζήτηση μιας και μπορούνε να συμμετέχουνε όλοι.

Θα ήθελα να σταθώ κυρίως στον ορισμό του έθνους που έδωσες.

Είπες

«Έθνος ονομάζουμε το κοινωνικό εκείνο φαινόμενο, βάσει του οποίου μία ομάδα ανθρώπων οριοθετείται γεωγραφικά είτε συνειδησιακά απέναντι σε κάποια άλλη ομάδα ανθρώπων, ενώ ταυτοχρόνως τυγχάνει κοινού αυτοπροσδιορισμού. Ιστορικά, τα έθνη εμφανίζονται ως κοινωνικοί σχηματισμοί που συνιστούν εξέλιξη των φυλών, με έμφαση στο κοινό γενετικό στοιχείο (γένος) και εντοπιότητα - ενώ στην πορεία, ιδιαίτερη σημασία καταλαμβάνουν ως κεντρικό ενοποιητικό στοιχείο, συνειδησιακά στοιχεία όπως η κοινή γλώσσα των ανθρώπων που τα απαρτίζουν, η κοινή θρησκεία, η κοινή καταγωγή (ή κοινός ιδρυτικός μύθος), οι κοινές ιστορικές αφηγήσεις και κάθε είδους ήθη και έθιμα, τα οποία επιστρατεύονται προκειμένου να οριοθετήσουν ένα έθνος έναντι ενός άλλου. Τέλος, διόλου αμελητέο ρόλο φαίνεται να παίζει ως εθνικό ενοποιητικό στοιχείο, η κοινή οικονομική δραστηριότητα».

Μα αγαπητέ αυτό το κείμενό σου συμφωνεί με τα λεγόμενά μου 100%. Εγώ δεν έχω κοινό ιδρυτικό μύθο με τους υπόλοιπους νεοέλληνες (πιστεύω στο μύθο του Δευκαλίωνος και της Πύρρας παρά στο μύθο του Αδάμ και της Εύας), σίγουρα δεν έχω κοινή θρησκεία με τους υπόλοιπους, δεν έχω κοινά ήθη και έθιμα (εορτάζω τα Ανθεστήρια και τα Μαιμακτήρια και όχι το Πάσχα και τα Χριστούγεννα) και δεν έχω κοινή ιστορία (δε θεωρώ το Βυζάντιο ως ελληνική αυτοκρατορία, εν αντιθέσι, θεωρώ ότι οι Έλληνες -τω έθος- ήτανε υπόδουλοι στους Βυζαντινούς).

Άρα σύμφωνα με τα λεγόμενά σου (και τα δικά μου) ανοίκω σε διαφορετικό έθνος. Αυτό δηλαδή που είπα και 40 καταχωρήσεις πριν ;)

Όσο για τον Πλήθων (οι αναφορές που δίνεις αν θυμάμαι καλά είναι από τα Παλαιολόγια Πελοποννησιακά του Σπύρου Λάμπρου -Ερινύα μπορούνε να βρεθούνε στην Εθνική βιβλιοθήκη, υπάρχει ακόμα μια σχεδόν κατεστραμένη έκδοση, δεν ξέρω αν θα σε αφήσουνε να την δεις. Δε θυμάμαι σελίδες, σε αυτό μπορεί να μας διαφωτίσει ο amakrid-) νομίζω ότι πρέπει να τον κατανοήσεις με βάση τις συνθήκες εκείνης της εποχής. Ο Πλήθων είναι διπλομάτης και προσπαθεί να κάνει το καλύτερο για το Μυστρά και για το όραμα που είχε (κάτι παρόμοιο είχε κάνει και ο Ιουλιανός όταν έγραφε τα εγκώμια στους Κωνστάντιο και στον Κωνσταντίνο, το δολοφόνο της οικογένειάς του. Τί σημαίνει ότι πραγματικά τον εγκωμίαζε; Όχι. Ήτανε ένας τρόπος να αποφύγει την άμεση εκτέλεση). Με λίγα λόγια "γλείφει" τον αυτοκράτορα όπως θα λέγαμε σήμερα. Απόδειξη είναι ο σύγχρονός του Γεννάδιος έλεγε ότι δεν είναι Έλληνας ασεβής αλλά χριστιανός.

Όσο για τους ΠΓΔΜίτες, αν ποτέ αρχίσουνε να μιλάνε και να γράφουνε ελληνικά τότε θα έχουνε το δικαίωμα να προσδιοριστούνε σαν Μακεδόνες. Μέχρι τότε καλά θα κάνουνε να μη σφετερίζονται την ιστορία άλλων.

amakrid είπε...

Αγαπητή Ερινύα

Πολύ ευχαρίστως να σου απαντήσω σ' αυτό που μου ζητάς: Τα συγκεκριμένα κείμενα του Γεωργίου Πλήθωνος Γεμιστού, μπορείς να τα βρεις στην Εθνική Βιβλιοθήκη, εκδοθέντα υπό την επιμέλεια του διαπρεπούς λογίου Σπυρίδωνος Λάμπρου υπό τον γενικό τίτλο "Παλαιολόγεια και Πελοποννησιακά". Η πρώτη τους έκδοση έγινε στη Λειψία το 1912 και ακολούθησαν άλλες δύο εκδόσεις.

Από την ίδια έκδοση προέρχονται και τα κείμενα του Σχολάριου που παρέθεσα.

Αξίζει πιστεύω κανείς να μελετήσει (και να μεταφράσει βεβαίως) τα συγκεκριμένα κείμενα του Πλήθωνος στην πλήρη τους έκταση, χωρίς φοβίες και προκαταλήψεις, ώστε να διακρίνει και περαιτέρω πτυχές της περιπέτειας του όρου "Έλληνας".

Θα δει για παράδειγμα τον Πλήθωνα να προστρέχει διαρκώς στο απώτατο παρελθόν, προσπαθώντας να εντοπίσει εθνικές συνέχειες και να δίνει πολύ μεγάλη έμφαση στον παράγοντα της εντοπιότητας. Θα δει επίσης και άλλες πτυχές της αντιδικίας Πλήθωνα-Σχολάριου, πέραν εκείνων που είναι της μόδας...

Επέτρεψέ μου και κάτι ακόμα, προκειμένου να χωρίσουμε και πάλι φιλικά: Τιμώ τον Ιουλιανό και το έργο του, παρά τις ενστάσεις που έχω γι' αυτόν με την άνεση του να μιλώ εκ των υστέρων. Θεωρώ δε, πως το κείμενο του Ιουλιανού αξιοποιείται πολύ καλύτερα μέσω της δικής μου περί του έθνους οπτικής: Γιατί μπορώ εγώ να πω στον Σκοπιανό συνομιλητή μου:

"Φίλε μου, ακόμα και αν δεχθώ τα επιχειρήματά σου ότι η ελληνικότητα του μακεδονικού φύλου στην απώτατη αρχαιότητα δεν μπορεί να αποδειχθεί ατράνταχτα, γνωρίζουμε την ελληνικότητα του Μεγάλου Αλεξάνδρου και γνωρίζουμε το πώς η μακεδονική Αυτοκρατορία διέδωσε τον ελληνικό πολιτισμό. Και στη συνέχεια, τόσο οι εβραϊκές ιερές γραφές της ελληνιστικής εποχής, όσο και η Καινή Διαθήκη αλλά και ο ίδιος ο ρωμαίος αυτοκράτορας, 300 χρόνια πριν κατέβεις εσύ στα Βαλκάνια, πιστοποιούν την πλήρη ταύτιση της μακεδονικής ιδιότητας με την ευρύτερη ελληνική. Τέλος, οι άνθρωποι που σου έδωσαν θρησκεία και γραφή, ήσαν Σαλονικοί που δήλωναν Έλληνες. Οπότε μακεδονική ιδιότητα ξέχωρα από την ελληνική, είχε πάψει φίλε μου να υφίσταται, τουλάχιστον 500 χρόνια προτού εμφανιστείς εσύ ο Σλάβος στο προσκήνιο".

Υ.Γ.1: Νομίζω πως η καθημερινή ζωή των αρχαίων Ελλήνων, αποτυπώνεται όντως στα κείμενα της αρχαίας γραμματείας Ερινύα - και ιδιαίτερα στα πιο λαϊκά απ' αυτά: Την κωμωδία και τη λυρική ποίηση.

Θα ήταν ενδιαφέρον, σε κάποιο μελλοντικό σου post να αναρωτηθούμε όλοι για το περιεχόμενο της λέξης "Έλλην" σε συνάρτηση με την καθημερινή ζωή των αρχαίων. Να δούμε χρησιμοποιώντας τη λογική και τη φαντασία μας εξίσου, τι μπορούσε να σημαίνει αυτή η λέξη τότε, σε αντιδιαστολή με τον υπήκοο των κατόπιν αυτοκρατοριών (Μακεδονικών τε και Ρωμαϊκών) και με τον σημερινό Έλληνα πολίτη.

Υ.Γ.2: "Ω Θεοί, τέτοιο έγκλημα, ούτε βάρβαρος δεν κάνει" (Ιφιγένεια εν Ταύροις, από μνήμης)

"Τέτοιες συνθήκες, δεν υπάρχουν ούτε στις χώρες του τρίτου κόσμου" (καθημερινή νεοελληνική κουβέντα).

amakrid είπε...

Αγαπητέ Πάνο

Επιμένω πως ο χώρος είναι περιορισμένος για να κάνουμε μια εκτενή συζήτηση, αλλά αφού το θέλεις (και με την άδεια πάντα της Ερινύας) θα προσπαθήσω να σου απαντήσω, με όσο πιο σύντομο τρόπο γίνεται.

Πράγματι, ο ορισμός μου είναι πολύ κοντά στις δικές σου συλλήψεις, χωρίς ωστόσο να ταυτίζεται πλήρως. Και να γιατί: Ο δικός μου ορισμός, εισάγει και ένα ιστορικό-περιγραφικό στοιχείο. Δεν στέκεται δηλαδή μονάχα στην υποκειμενική όψη της εθνικής συνείδησης, αλλά και στους μηχανισμούς (ένας μαρξιστής θα μιλούσε για ιστορικούς νόμους), που διέπουν την εμφάνιση και την εξέλιξη των εθνών ΙΣΤΟΡΙΚΑ. Και οι νόμοι αυτοί, δεν έρχονται δια της επιφοίτησης, δεν είναι έξω από την ανθρώπινη εμπειρία, αλλά ξεδιπλώνονται πλάι στις ανθρώπινες ανάγκες.

Αρχικά λοιπόν, θα καταθέσω μερικά σχόλια και, άμα θέλεις, θα προσπαθήσουμε στη συνέχεια να εμβαθύνουμε από πολλές απόψεις:

1) Το ότι εσύ ξεχωρίζεις από τον μέσο νεοέλληνα λόγω ιδεολογίας, (θα μπορούσες αντί να δηλώνεις εθνικός στο θρήσκευμα, να δήλωνες βουδιστής, άθεος, ή κομμουνιστής - για μένα είναι αδιάφορο), σε τοποθετεί μεν εκτός του συρμού, αλλά δεν παύεις προς το παρόν να είσαι ένας νεοέλληνας που απαρνείται το παρελθόν του, έστω και εν ονόματι κάποιου απώτατου παρελθόντος. Στην καλύτερη περίπτωση, δεν είσαι παρά ένα "έθνος μέσα στο έθνος", το οποίο προσπαθεί κατ' αρχάς να δηλώσει την παρουσία του και ενδεχομένως στη συνέχεια να προσπαθήσει να καταστεί και κυρίαρχο.

Οι Επικούρειοι φιλόσοφοι στην αρχαιότητα, συχνά θεωρήθηκαν βλάσφημοι και άθεοι - και σε μία μάλιστα περίπτωση (του Αντίοχου Δ' του Επιφανούς) εδιώχθησαν κιόλας. Αυτό δεν μας εμποδίζει σήμερα να τους κατατάξουμε ανάμεσα στους Έλληνες φιλοσόφους.

Όσο κι αν καίει ένα νέο παιδί την ελληνική σημαία μπροστά στο Πολυτεχνείο, (δηλώνοντας με τον τρόπο αυτό ότι εξέρχεται του έθνους του), δεν παύει να είναι ένα ελληνόπουλο. Γιατί; Γιατί δεν κουβαλά άλλες εγγραφές μέσα του.

Από το έθνος δεν εξέρχεσαι με δηλώσεις, ούτε με την προσομοίωση συμπεριφορών δια της ανάγνωσης, αλλά με το είναι σου.

2) Ταυτίζεις διαρκώς το έθος με το θρήσκευμα, το οποίο κρατάς ως λάβαρο. Εκτός όμως του ότι η πίστη είναι κάτι πολύ βαθύτερο από την ΟΜΟΛΟΓΙΑ της πίστεως, (και οι αρχαίοι ΠΙΣΤΕΥΑΝ), ούτε ο Ιουλιανός, ούτε καν η Αγάβη, δεν θα άντεχε να ακούσει περισσότερο από πέντε δευτερόλεπτα το αηδές death metal που σου αρέσει! :)


2) Εξέτασε με τη φαντασία σου το ενδεχόμενο να είσαι ένας Έλληνας της Αλεξάνδρειας ο οποίος βρίσκει την ψυχική ζεστασιά, ή και ηθική ικανοποίηση, σε μια υπερεθνική θρησκευτική κοινότητα όπως οι μιθραϊστές, ή η χριστιανοί. Σε τι θα διέφερες από σένα; Σε ποιο έθνος θα ανήκες; Σε ένα έθνος; Σε δύο αλληλοσυγκρουόμενα; Σε δύο ημι-συμβιβαζόμενα;

Φαντάζομαι την απάντησή σου - αλλά με μια τέτοια απάντηση, δεν υφίσταται ελληνικό έθνος μετά τον 10ο αιώνα (το πολύ!).

3) Αν το έθνος ήταν μόνον θέμα γλώσσας και θρησκείας και για τους αρχαίους, τότε δεν θα είχαν κανένα πρόβλημα οι αρχαίοι Αθηναίοι να πολιτογραφούν και τους μετοίκους, η συντριπτική πλειοψηφία των οποίων μάλιστα, ήταν και από ελληνικές πόλεις. Τι δικαιώματα είχαν οι μέτοικοι;

4) Ούτε ο Δευκαλίων ήταν Έλληνας, ούτε ο Αδάμ ήταν Εβραίος. Σημασία για τους πρώτους είχαν οι ιδρυτές των πόλεών τους - σημασία για τους δεύτερους είχε ο Αβραάμ, ο γενάρχης τους. Σε ποιον ακριβώς ιδρυτή πόλεως ομνύεις;


Ας δώσω τώρα και μερικές αποκρίσεις σε μερικά πρακτικότερα θέματα:


α) Η υπόθεσή σου ότι ο Πλήθων λειτουργούσε διπλωματικά, είναι βάσιμη. Μπορείς όμως να την αποδείξεις βάσει των υπολοίπων κειμένων του; Αν οι Βυζαντινοί ήσαν κατακτητές των Ελλήνων, προς τι η συνεργασία με τον κατακτητή; Και γιατί να μην ήταν εξίσου "διπλωματικός" ο Σχολάριος με τους Τούρκους όταν συνειδητοποίησε πως τα κουκιά της Πόλης ήταν μετρημένα;


β) Μα τους Θεούς, η ταύτιση των μουσουλμάνων με τις γενιάδες και οι γενιάδες με τα μνημεία, μου προκαλεί απελπισία! Και οι ρωμαϊκού ρυθμού χριστιανικές εκκλησίες, ποιανού το μεγαλείο πιστοποιούν; Ενώ ξεκινάς με έναν σωστό προβληματισμό για το πώς διακρίνεται ο ελληνικός πολιτισμός από κάποιον άλλον, καταλήγεις παρακάμπτοντας τα όσα έχεις γράψει περί ρυθμού, ύφους κλπ., για να σταθείς στο ένα και μόνιμο λάβαρο που ανεμίζεις: Τη θρησκεία!

Υ.Γ.: Στη γεωγραφία, θα επανέλθουμε αναγκαστικά. Πιστεύεις όμως ως τεχνικός, ότι το μπλογκ σηκώνει τόσο μεγάλη συζήτηση;

Υ.Γ.2: Φαίνεται πως γράφαμε ταυτοχρόνως!

Hades είπε...

Βασικά, θα ήθελα να αναφέρω τα εξής: λες φίλε "αλλά πολύ άχρηστο στο να αντιμετωπίσει τα επιχειρήματα της απέναντι".
Αν είχες διαβάσει πιο προσεκτικά και επιθυμούσες να μην παρουσιάζεις διαστρεβλωμένα (ήτοι κατά το δοκούν) τα πράγματα, θα είχες προσέξει πως από τις πρώτες γραμμές κιόλας τονίζω ότι "Έχω διαπιστώσει άλλωστε ότι σεντόνια αντίκρουσης ισχυρισμών έχουν γραφτεί πολλά.
Σεντόνια που να παρουσιάζουν πλήρες το πρόβλημα δεν έχω προσέξει όμως."
Με λίγα λόγια δεν με ενδιαφέρει να αντικρούσω τις θέσεις των Σκοπιανών. Αυτό το κάνουν άλλοι, με λιγότερη ή περισσότερη επιτυχία.

Δεύτερον και τελευταίον, Έλληνας είναι αφενός αυτός που θέλει να λέγεται Έλληνας, αφετέρου αυτός που το δείχνει στην πράξη. Απλά πράγματα. Κι ο Εφιάλτης Έλληνας ήταν αλλά πήγε με τους Πέρσες (ομοίως και πολλοί άλλοι που μήδησαν τότε). Και οι Γερμανοτσολιάδες Έλληνες ήταν και πολλοί άλλοι. Ομοίως, ίσως πιο Έλληνες από πολλούς Έλληνες ήταν οι Βύρων, Άστυγξ κλπ. Ως προς τον εθνικό χαρακτηρισμό ΈΛληνας, πιο πριν λέγονταν Αχαιοί, ακόμη πιο πριν Μινύες, ακόμη πιο πριν Δωριείς, Ίωνες, Αιολείς κλπ. Εξάλλου ΈΛληνες δεν ήταν μόνο οι Μυρμιδόνες. ίτε παίδες Ελλήνων έλεγε κάποιος "μέτριος".

Ερινύα είπε...

Λοιπόν amakrid,

έχεις επιβεβαιώσει αυτό που από την αρχή εννόησα. Το πρόβλημά σου με όσα έχω γράψει εστιάζεται σε ένα και μοναδικό σημείο: τον ρόλο του χριστιανισμού. Και εξηγούμαι παρακάτω:

Έρχεσαι στα τελευταία σου σχόλια και ορίζεις την έννοια του έθνους λέγοντας με άλλα λόγια αυτά που έγραψα κι εγώ παραπάνω. Και όχι μόνο αυτό. Φτάνεις να χρησιμοποιήσεις τα ίδια επιχειρήματα τα οποία είχα καταγράψει σαν δικά σου, ενώ, όταν έγραφα τα ίδια πράγματα, εσύ τα έβρισκες "ανεπαρκή". Για να δούμε τι γράφεις:

Θεωρώ δε, πως το κείμενο του Ιουλιανού αξιοποιείται πολύ καλύτερα μέσω της δικής μου περί του έθνους οπτικής: Γιατί μπορώ εγώ να πω στον Σκοπιανό συνομιλητή μου:

"Φίλε μου, ακόμα και αν δεχθώ τα επιχειρήματά σου ότι η ελληνικότητα του μακεδονικού φύλου στην απώτατη αρχαιότητα δεν μπορεί να αποδειχθεί ατράνταχτα, γνωρίζουμε την ελληνικότητα του Μεγάλου Αλεξάνδρου και γνωρίζουμε το πώς η μακεδονική Αυτοκρατορία διέδωσε τον ελληνικό πολιτισμό. Και στη συνέχεια, τόσο οι εβραϊκές ιερές γραφές της ελληνιστικής εποχής, όσο και η Καινή Διαθήκη αλλά και ο ίδιος ο ρωμαίος αυτοκράτορας, 300 χρόνια πριν κατέβεις εσύ στα Βαλκάνια, πιστοποιούν την πλήρη ταύτιση της μακεδονικής ιδιότητας με την ευρύτερη ελληνική. Τέλος, οι άνθρωποι που σου έδωσαν θρησκεία και γραφή, ήσαν Σαλονικοί που δήλωναν Έλληνες. Οπότε μακεδονική ιδιότητα ξέχωρα από την ελληνική, είχε πάψει φίλε μου να υφίσταται, τουλάχιστον 500 χρόνια προτού εμφανιστείς εσύ ο Σλάβος στο προσκήνιο".


Χρησιμοποιείς λοιπόν τα ίδια ακριβώς επιχειρήματα, ακόμα αξιοποιείς και το κείμενο του Ιουλιανού, για το οποίο είχες γράψει οτι:

"Ας μιλήσουμε τώρα και για τον μεγάλο Αποστάτη και το ωραίο του κείμενο: Αν θέλουμε να είμαστε αντικειμενικοί, οφείλουμε να ομολογήσουμε ότι δεν αποτελεί κάποιο πρωτότυπο τεκμήριο που να ενισχύει την ελληνική επιχειρηματολογία, περισσότερο από τα σημερινά της όρια..."

Τα μόνα σημεία στα οποία διαφωνείς με την δική μου επιχειρηματολογία είναι αυτά που έχουν να κάνουν με την αρνητική επίδραση του χριστιανισμού στην εθνική συνείδηση των Ελλήνων, που ακόμα και σήμερα παραμένει αλλοιωμένη και ανάπηρη.
Αυτή η μέθοδος επιχειρηματολογίας μου θυμίζει τους νεοαπολογητές της ΟΟΔΕ αγαπητέ amakrid. Και αν έχει βάση η άποψή μου αυτή ή όχι, αφήνω να το κρίνουν οι άλλοι αναγνώστες.

Όσο τώρα για αυτά που έγραψες πρωτύτερα, ας πάρω πρώτα – πρώτα το θέμα που έθιξες σχετικά με την αρχαία Ελληνική γραμματεία και κατά πόσο εμφανίζονται τα παράγωγα της λέξης Έλλην στα κείμενα. Πρέπει πρώτα να τονίσω οτι τα σωζόμενα έργα αυτής της γραμματείας αποτελούν ένα πολύ μικρό μέρος του συνόλου. Επίσης να διαφοροποιήσω την θέση μου από αυτά που γράφεις, όσον αφορά την σημαντικότητα των αρχαιοελληνικών θεατρικών σεναρίων (τραγωδίες, κωμωδίες κλπ). Βεβαίως αυτά είναι σημαντικά, αλλά όχι περισσότερο από τις ιστοριογραφίες, τα συγγράμματα περί ηθικής, θεολογίας κλπ. Αλλά για να δούμε αν λείπουν τα παράγωγα της λέξης Έλλην από τα κείμενα που εσύ θεωρείς σημαντικότερα:

Άνοιξα λοιπόν στην τύχη κάποια βιβλία με έργα του Αριστοφάνη, του Αισχύλου και του Ευριπίδη. Φυλλογυρνώντας τα βρήκα τα παρακάτω:

Πλούτος, Αριστοφάνης
* ό, τι; Σε πρώτον εκβαλόντες εκ της Ελλάδος
* ίνα τους Έλληνας άπαντας αεί δι΄ έτους πέμπτου ξυναγείρει
* νη τον Δία τον σωτήρα, πολλού γ΄ άξιος άπασι τοις Έλλησιν ο θεός ούτος...

Ευμενίδες, Αισχύλος
* κει παρ' Ελλήνων τινές, ίτων πάλω λαχόντες, ως νομίζεται.
* και τις Ελλήνων ερεί, Αργείος ανήρ αύθις εν τε χρήμασιν οικεί πατρώοις...
* ... ρυσίβωμον Ελλάνων άγαλμα δαιμόνων

Βάκχαι, Ευριπίδης
* ... η παρ΄ αλμυράν άλα κείται μιγάσιν Έλλησι βαρβάροις θ΄ ομού πλήρεις έχουσα καλλιπυργώτους πόλεις, ες τήνδε πρώτον ήλθον Ελλήνων πόλιν, τακεί χορεύσας και καταστήσας εμάς τελετάς, ιν΄ είην εμφανής δαίμων βροτοίς. Πρώτας δε Θήβας τήσδε γης Ελληνίδος ανωλόλυξα, ...

και εδώ σταμάτησα το φυλλογύρισμα. Στην μια φράση αναφέρονται και βάρβαροι, όχι σε αντιδιαστολή με τους Έλληνες αλλά ως συγκάτοικοί τους!

Αλλά είναι και εκείνο το ωραίο του Αισχύλου στους "Πέρσες":
"Παίδες Ελλήνων, ίτε, ελευθερούτε Πατρίδα, γυναίκας, θεών τε πατρώων έδη, θήκας τε προγόνων"
που τα λέει όλα.

Αλλά μπορώ να πάω και πριν τον Θουκυδίδη, που επίσης εξηγεί το "ρευστόν" του ενστερνισμού της λέξης Έλλην από τους ανθρώπους οι οποίοι κατοικούσαν σε αυτό τον χώρο και αποκαλούνταν Αχαιοί, Δαναοί κλπ. Μπορώ να πάω και στον Ηρόδοτο: Δες το παρακάτω αλλά και εδώ:

Την παραμονή της μάχης των Πλαταιών (479 π.Χ.)ο βασιλιάς των Μακεδόνων Αλέξανδρος Α΄ έσπευσε νύχτα να ενημερώσει τους Έλληνες του νότου για τις κινήσεις -προθέσεις των Περσών και για να ενισχύσει την αξιοπιστία του μέσα σε ατμόσφαιρα εύλογης δυσπιστίας- πρόσθεσε: «Έλλην καλώ ειμί το γένος το αρχαίον και ουκ αν εθέλοιμι δούλην οράν την Ελλάδα αντί ελευθέρης» (Ηρόδοτος, Ιστορίαι, IX. 45), και σε νεοελληνική απόδοση, "Έλληνας είμαι κι εγώ στην καταγωγή από παλιά και δεν είναι δυνατόν να θέλω να βλέ­πω υπόδουλη την Ελλάδα αντί για ελεύθερη".

Βέβαια κι εσύ παρέπεμψες στον Ηρόδοτο, αλλά παρέκαμψες το συγκεκριμένο τμήμα, που δεν συνέφερε στην επιχειρηματολογία σου και ανέφερες μόνο οτι "οι Αθηναίοι αναφέρονται στον Αλέξανδρο Α’ απλώς ως «φίλο»"
Στο site που παραπέμπω παραπάνω βρίσκονται απαντήσεις και σε άλλα ερωτήματα, όπως και μια ακόμη βιβλιογραφική αναφορά στην οποία περιλαμβάνεται μια από τις επιστολές του Πλήθωνα.

Για να δούμε λοιπόν τώρα και πόσο πιθανό είναι να ήταν Έλληνες κάποιοι "πατέρες" της εκκλησίας. Για να δούμε τον περίφημο Ιωάννη "Χρυσόστομο" τι λέει για τους Έλληνες:

* «Εάν δε κοιτάξεις στα ενδότερα των Ελλήνων θα δεις τέφρα και σκόνη και τίποτε υγιές, αλλά σαν τάφος ανοιγμένος είναι ο λάρυγγας αυτών, γεμάτος ακαθαρσίες και ιχώρ (έμπυο) και τα δόγματά τους γεμάτα σκουλήκια. Εμείς δε δεν παραιτούμαστε της κατ' αυτών μάχης» (Εις τον 'Αγιον Ιωάννην τον Απόστολον και Ευαγγελιστήν, 59, 370, 7-11).

* «Όσο πιο βάρβαρο ένα έθνος φαίνεται και της ελληνικής απέχει παιδείας, τόσο λαμπρότερα φαίνονται τα ημέτερα... Ούτος ο (πιστός) βάρβαρος, την οικουμένη ολάκερη κατέλαβε ... και ενώ πάντα τα των Ελλήνων σβήνουν και αφανίζονται, τούτου (του πιστού βάρβαρου) καθ' έκαστη λαμπρότερα γίνονται». (Εις Ιωάννην 59.31.33).

* «Κανείς δεν πρέπει στα παιδιά του, των (Ελλήνων) προγόνων να καλεί τα ονόματα, του πατέρα, της μητέρας, του παππού και του προπάππου, αλλά αυτά των δικαίων (της Παλαιάς Διαθήκης)». (Περί Κενοδοξίας και πώς δει τους Γονείς Ανατρέφειν τα Τέκνα (690) 641.65).

* «Tα παιδιά να υπακούτε στους γονείς σας σύμφωνα με το θέλημα του Kυρίου... Όμως, όταν ο γονέας είναι Έλλην, τότε το παιδί δεν πρέπει να υπακούη» (προς Eφεσίους επιστολή, ομιλία 21, παρ. α).

Ας κρίνει από τα παραπάνω ο κάθε αναγνώστης σε ποιούς Έλληνες αναφέρεται ο "θαυμάσιος" Ιωάννης...

Όσο για την υποτιθέμενη "Ελληνικότητα" του "Βυζαντίου", έχει μόνο την εξής βάση: όλα τα χρόνια της Ανατολικής Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας ("Βυζαντινής") η κυρίαρχη γλώσσα ήταν η Ελληνική, όχι γιατί την αγαπούσαν οι "πατέρες" και οι αυτοκράτορες, αλλά γιατί την γνώριζαν οι περισσότεροι κάτοικοι του κράτους και είχε χρησιμοποιηθεί, όπως έγραψα και σε προηγούμενο σχόλιο, για την διάδοση του χριστιανισμού. Το Βυζάντιο είχε αρχίσει να εξελληνίζεται δειλά δειλά, από τη στιγμή που έχασε τις άλλες κτήσεις του και έμεινε να κατέχει την περιοχή στην οποία ζούσαν κατά μεγάλη πλειοψηφία Έλληνες. Λίγο μετά ήρθαν οι οθωμανοί. Αυτά τα αναγνωρίζει και ο Ράνσιμαν στην "Τελευταία Βυζαντινή Αναγέννηση"...

Όσο για τον Σχολάριο, η πολιτική του δεν ασκήθηκε, όπως αποδεικνύουν τα γεγονότα, για να σώσει το κεφάλι του, αλλά για να έχει την εύνοια του κατακτητή Μωάμεθ και των διαδόχων του, ο οποίος τον έκανε και Πατριάρχη για να εξουσιάζει "από άμβωνος" το εξουθενωμένο ποίμνιο και, βέβαια, να διατάζει την συλλογή και καύση όλων των αντιτύπων του βιβλίου του Πλήθωνα Γεμιστού.

Νομίζω οτι δεν έχω λόγο να γράψω οτιδήποτε άλλο. Ας κρίνουν αυτοί που διαβάζουν τα όσα έχουν γραφτεί εδώ.

Ερινύα είπε...

Ίσως καλό θα είναι να θυμίσω κάποια από αυτά που έγραψα μέχρι τώρα σε σχόλια, για να δει και ο amakrid οτι έχει συνθέσει μια επιχειρηματολογία, στηριγμένη στα ίδια δεδομένα, που είχα προηγουμένως καταγράψει:

Αν οι γείτονες αισθάνονται πραγματικά οτι είναι Μακεδόνες, σημαίνει οτι, σύμφωνα με τα δεδομένα της ιστορίας, αισθάνονται οτι είναι Έλληνες. Οπότε, τι πιό λογικό, από το να επιδιώξουν την ένωσή τους με την μητέρα-πατρίδα, δηλαδή την Ελλάδα. Αν συνέβαινε αυτό, θα το δεχόμουν κι εγώ οτι αισθάνονται Μακεδόνες και οτι, όπως έγραψες, "δεν τα αμφισβητούν όλα αυτά". Όμως δεν συμβαίνει. Πέραν τούτου, αν ήταν, έστω εν μέρει, Μακεδόνες τότε η γλώσσα που μιλούν και την αποκαλούν Μακεδονική, θα ήταν μια Ελληνική διάλεκτος και όχι μια Σλαβική, με δάνεια εκ της Ελληνικής όχι περισσότερα από άλλες Ερωπαϊκές γλώσσες.

Αλλά αν δεν κάνω λάθος δεν είχαν ούτε αλφάβητο και για τον λόγο αυτό δύο καλοί χριστιανοί, ο Κύριλλος και ο Μεθόδιος, εκπορευόμενοι από την Θεσσαλονίκη, έσπευσαν να τους δώσουν ένα.

Όσον αφορά την έννοια του έθνους, πουθενά δεν ισχυρίστηκα οτι είναι σταθερή και αναλλοίωτη. Αυτό ήταν δικό σου συμπέρασμα και δεν προκύπτει από όσα έχω γράψει. Ακόμα και το παράδειγμα που σου έδωσα για παιδιά με ετεροεθνείς γονείς το οποίο χαρακτήρισες "sic" δείχνει οτι δεν έχω τέτοια πεποίθηση. Μήπως τα υιοθετημένα παιδιά; Οι "γενίτσαροι"; Οι άνθρωποι που μεταναστεύουν και ενσωματώνονται σε μια άλλη κοινωνία; Είπα πουθενά εγώ οτι δεν συμβαίνουν αυτά;

Το ομόγλωσσο, το όμαιμο, η κοινή θρησκεία, αλλά και ο χώρος στον οποίο ζεί κάποιος για μακρό χρονικό διάστημα είναι ένα σύνολο χαρακτηριστικών που καθορίζουν την εθνική ταυτότητα ενός ανθρώπου. Όλα αυτά εμπλέκονται στον καθορισμό και της εθνικής συνείδησης η οποία είναι ένα επίκτητο "χαρακτηριστικό" του ανθρώπου, το οποίο μπορεί να ανατραπεί από εξωγενείς παράγοντες.

Όσο για την Ελληνικότητα των Μακεδόνων την γνώριζαν και οι Εβραίοι. Διάβασε τα πρώτα εδάφια από το Μακκαβαίων Α΄ και θα δείς τα εξής ενδιαφέροντα:
"1. Και εγένετο μετά το πατάξαι Αλέξανδρον του Φιλίππου τον Μακεδόνα, ος εξήλθεν εκ γής Χεττειείμ, και επάταξε τον Δαρείον βασιλέα Περσών και Μήδων και εβασίλευσεν αντ' αυτού πρότερος επί την Ελλάδα". Όχι, μη βιάζεσαι να χαρείς διότι παρακάτω στο εδάφιο 10 μας λέει ο Εβραίος: "10. και εξήλθεν εξ αυτών ρίζα αμαρτωλός Αντίοχος Επιφανής, υιός Αντιόχου βασιλέως, ος ην όμηρα εν τη Ρώμη και εβασίλευσεν εν έτει εκατοστώ και τριακοστώ και εβδόμω βασιλείας Ελλήνων."


Αλλά οι βόρειοι γείτονες δεν ενδιαφέρονται για επιχειρήματα. Απλά χρειάζονται έναν μύθο για να προσδοκούν την ευόδωση των διεκδικήσεών τους.

amakrid είπε...

Αγαπητέ Hades

Γράφεις:

1) «Σεντόνια που να παρουσιάζουν πλήρες (sic) το πρόβλημα, δεν έχω προσέξει..."

2) "Με λίγα λόγια δεν με ενδιαφέρει να αντικρούσω τις θέσεις των Σκοπιανών".

Το κατά πόσον μπορεί κανείς να παρουσιάσει το πρόβλημα στην πληρότητά του, χωρίς να αντικρούσει και τις θέσεις του αντιπάλου, είναι κάτι που ο καθένας μπορεί να απαντήσει για τον εαυτό του.

Αλήθεια, γιατί κατά τη γνώμη σου ο Πλήθων ξεχωρίζει την μακεδονική από την ελληνική ιδιότητα; (Και το ίδιο πράττει και για την θρακική επίσης;) Λόγω, "κακής ενημέρωσης";

amakrid είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
amakrid είπε...

Αγαπητή Ερινύα

Υποψιάζομαι πως έχεις φθάσει στο όριο της διάθεσής σου να συνομιλήσεις μαζί μου. Αν όχι, είμαι στη διάθεσή σου.

1) Δεν υποστήριξα ότι η λέξη Έλληνας απουσιάζει από την αρχαία γραμματεία. Ρώτησα πόσες φορές καταγράφεται, μήπως αυτό γίνεται συνήθως σε αντιδιαστολή (και μην συγχέεις την αντιδιαστολή με την αντίθεση), με τους "βαρβάρους" - και υποστήριξα πως η ιδιότητα του Αθηναίου, του Σπαρτιάτη, του Θηβαίου, του Αργείτη, ήταν σαφέστατα εντονότερη στην καθημερινή ζωή των αρχαίων, σε σχέση με εκείνην του Έλληνα.

Γιατί άραγε, ο Αριστοτέλης ονομαζόταν Σταγειρίτης και όχι "Μακεδών";

2)Δεν έθεσα εν αμφιβόλω την εθνική συνείδηση του Αλέξανδρου του Α', αλλά το κατά πόσον αυτή ήταν αποδεκτή από τους Έλληνες - τόσο η δική του, όσο κι εκείνη του λαού του. Ο Αλέξανδρος αναγκάστηκε να φέρει στοιχεία για την ελληνική του καταγωγή προκειμένου να γίνει δεκτός στους Ολυμπιακούς Αγώνες, γιατί η καταγωγή αυτή δεν ήταν δεδομένη μέχρι τότε.

Στους μηδικούς πολέμους, ο Αλέξανδρος ήταν σύμμαχος των Περσών, μίλησε στους Έλληνες ως εκπρόσωπος του Ξέρξη, αλλά την τελευταία στιγμή, στη μάχη των Πλαταιών, "πούλησε" τον σύμμαχό του.

Ας σημειωθεί πως ο πατέρας του Αλέξανδρου, ο Αμύντας, όχι μόνον συμφώνησε να δοθεί γη και ύδωρ στον πέρση στρατηγό Μεγάβαζο όταν αυτός το ζήτησε (αφού υπέταξε την Πέρινθο και άλλες πόλεις και έθνη της θρακικής ακτής μέχρι τον Στρυμώνα), αλλά πάντρεψε και την κόρη του με το γιο του Μεγάβαζου, τον Βουβάρη. Ο εγγονός του δε, (ο γιος του Πέρση δηλαδή) ονομάστηκε Αμύντας.

Τι ήταν άραγε ο εγγονός Αμύντας; Έλληνας, ή Πέρσης;

3) Το σύνολο των λογίων της φιλενωτικής μερίδας το 1453 (Αργυρόπουλος, Χρυσολωράς, Βησσαρίων κλπ.) προέβαλαν την "ελληνική" ταυτότητα - και δεν ήσαν εθνικοί στο θρήσκευμα. Ο Βησσαρίων μάλιστα, που ήταν μαθητής του Πλήθωνος, έγινε και ρωμαιοκαθολικός Πατριάρχης Κωνσταντινουπόλεως (εξ αποστάσεως).

4)Η καταπίεση των Ρωμιών από τους Τούρκους, έκανε πολύ περισσότερα για την εμπέδωση της ελληνικής εθνικής ταυτότητας απ' οτιδήποτε άλλο στην ιστορία - λόγω αντίθεσης.

5) Το αν ο Ιωάννης ο Χρυσόστομος ήταν άγιος ή καθήκι, αν έβριζε τους Έλληνες στο γένος, ή απλώς τους ειδωλολάτρες, είναι δευτερεύον ζήτημα σε σχέση με το πώς (τινί τρόπω) υφίστατο η ελληνική και η όποια άλλη εθνική ταυτότητα, στην αυτοκρατορική Διασπορά, την ίδια ακριβώς ώρα που οι Έλληνες στην κυρίως Ελλάδα είχαν ξεκληριστεί από τους πολέμους, τους σεισμούς και τους λιμούς. (Βλ. Πλούταρχος: "Περί των εκλελοιπότων χρηστηρίων").

Ενδιαφέρον έχει επίσης, το γιατί δεν μπορείς να ανιχνεύσεις καμία εθνική ταυτότητα στους χριστιανούς πατέρες της Ανατολής, σε βαθμό μάλιστα που να αναγκάζεσαι να προσθέτεις δικούς σου χαρακτηρισμούς στο όνομά τους (Βασίλειος, ο Ασιάτης).


6) Ταυτότητες προς πάσαν χρήσιν:

Από τους εθνικούς για τους χριστιανούς: "Γαλιλαίοι", "Ναζωραίοι".

Από τους χριστιανούς για τους εθνικούς: "Έλληνες".

Από τους Βυζαντινούς για τους Έλληνες (το γένος, ή τη γλώσσα): "Γραικοί".

Από τους κλέφτες για τους δημογέροντες: "Τουρκογέροντες"

Από τους δημογέροντες για τους κλέφτες: "Κλέφτες".

Από τους εθνικόφρονες για τους κομμουνιστές: "Βούλγαροι", "Εαμοσλάβοι".

Από τους κομμουνιστές για τους εθνικόφρονες: "Γερμανοτσολιάδες", "Κουίσλινγκ", "Αγγλόδουλοι".

Από τους συνασπισμίτες κλπ. για τους νεοεθνικιστές: "Εθνίκια", "Ελληναράδες".

...και πάει λέγοντας.

Hades είπε...

Τελικά καλέ μου φίλε συμπεραίνω ότι σχολίασες τα γραπτά μου δίχως να τα έχεις διαβάσει. Λυπάμαι.
Έχω αναφέρει τι ήταν το έθνος και τι η πόλη κράτος στην αρχαιότητα και με πηγή σοβαρότατο βιβλίο. Η απάντησή μου ήρθε πρώτη, η ερώτησή σου μετά.
Όσον αφορά τη Θράκη, διάβασε λίγο Ιουλιανό που ήταν Θραξ, δίνει μόνος του την απάντηση.

Ως προς το άλλο που αναφέρεις, το αν έχω αντικρούσει θέσεις ή όχι, το γράφω και πάλι στο αρχικό κείμενο αναφέρω παράδειγμα με Γερμανό καθηγητή πανεπιστημίου του οποίου τις θέσεις είχα αντικρούσει χρόνια πριν. Οπότε και πάλι δεν το διάβασες. Και δεν έχει νόημα να ευλογώ τα γένια μου αναφέροντας τι έχω κάνει πότε και σε ποιον. Ούτε φυσικά είσαι σε θέση να γνωρίζεις αν την ίδια στιγμή που μιλάμε κάνω κάτι. Απλά όπως ανέφερα -και χαίρομαι που δεν το αντέκρουσες διότι μου δείχνεις με τη σιωπή σου ότι έτσι είναι και δεν έπεσα έξω- πως αυτό που σε ενδιαφέρει είναι να παρουσιάσεις τα πράγματα διαστρεβλωμένα. Το συγκεκριμένο κείμενο είναι σαφές: παρουσιάζει το πρόβλημα στο σύνολό του και τίποτε παραπάνω.
Εσύ τώρα θες να κάνεις την τρίχα, τριχιά. Λυπάμαι πάρα πολύ αλλά δεν έχει καμάι αξία να σε ακολουθήσω στο παιχνίδι σου.

Τέλος από 'μένα και δεν επανέρχομαι.

Ερινύα είπε...

Αγαπητέ amakrid

Ελπίζω οτι αντιλαμβάνεσαι κι εσύ πως ανακυκλώνεις τα ίδια ερωτήματα, τα οποία έχουν απαντηθεί από εμένα, όμως, εσύ εμμένεις να τριγυρνάς τα ίδια πράγματα, μπαίνοντας σε ανούσιες, κατά τη γνώμη μου, λεπτομέρειες.

Αν διαβάσεις τα όσα λέει ο Θουκυδίδης στην αρχή της ιστορίας του, εξηγώντας πώς ξεκίνησε και επεκτάθηκε ο κοινός προσδιορισμός "Έλλην" στους ομόγλωσσους και ομότροπους κατοίκους της Ελλάδας, αν ψάξεις στην ιστορία και δεις πόσες φορές Ελληνικές πόλεις συμμάχησαν με βαρβάρους κατά άλλων Ελληνικών κρατών ή πόσοι Έλληνες πολέμησαν ως μισθοφόροι σε αντίπαλα στρατόπεδα, θα δεις οτι δεν έχουν νόημα οι αντιρρήσεις που προβάλλεις.

Αλλά εσύ μπορεί αν διαβάσεις για παράδειγμα την "Αλεξάνδρου Ανάβαση" του Αρριανού, να τονίσεις το γεγονός οτι ο Αρριανός "διαχωρίζει" τους Μακεδόνες από τους Έλληνες, όπως πιθανότατα θα "διαχώριζε" τους Σπαρτιάτες αν αυτοί ηγούνταν της εκστρατείας αντί των Μακεδόνων, αλλά να κάνεις τον αδιάφορο όταν διαβάσεις τα όσα ο ίδιος ο Αλέξανδρος γράφει στην επιστολή του προς τον βασιλιά των Περσών.
Η κουβέντα για την κουβέντα, όπως και η διαφωνία για τη διαφωνία, είναι άχρηστο χάσιμο χρόνου κατά τη γνώμη μου.

Διάβασε κάτι ολόκληρο και μετά βγάλε συμπεράσματα, και όχι μόνο από τα αποσπάσματα που ικανοποιούν ένα προαποφασισμένο συμπέρασμα.

amakrid είπε...

Αγαπητή Ερινύα

Μακριά από μένα προαποφασισμένα συμπεράσματα. Τουναντίον, μόνος σκοπός μου ήταν και παραμένει η αμφισβήτηση των προφανών και των «προφανώς»!

Συμφωνώ πάντως μαζί σου, πως το συγκεκριμένο θέμα συζήτησης που ξεκίνησε με αφορμή το ωραίο κείμενο του Ιουλιανού έχει εξαντληθεί.

Καλό μήνα!

Ερινύα είπε...

amakrid

Καλό τέλος του μήνα και καλή ... φώτιση.

Και προφανώς (!) ο Ρωμανός ο Μελωδός. όταν έγραφε τον χριστιανικό ψαλμό:

Τί φυσώσιν και βαμβεύουσιν οι Έλληνες;
Τί φαντάζονται προς Άρατον τον τρισκατάρατον;
Τί πλανώνται προς Πλάτωνα;
Τί Δημοσθένη στέργουσι τον ασθενή;
Τί μη νοούσι Όμηρο όνειρον αργόν;
Τί Πυθαγόραν θρυλούσιν τον δικαίως φιμωθέντα;


τι να εννοούσε άραγε; Τους Έλληνες "στο θρήσκευμα" ή τους Έλληνες κατά το έθνος, το έθος, τον πολιτισμό και την φιλοσοφία;
Προφανώς ή όχι προφανώς, απάντησέ το στον εαυτό σου.

amakrid είπε...

Αγαπητή Ερινύα

Και μόνον που διαχωρίζεις το "θρήσκευμα", από "το έθνος, το έθος, τον πολιτισμό και τη φιλοσοφία"...

...Και μόνον που χρειάζεσαι να προσθέσεις τη λέξη "έθνος" πλάι στο έθος, τον πολιτισμό και τη φιλοσοφία (σαν να μην αρκούσαν τα τελευταία τρία)...

...εμένα μου αρκεί.

Καλό μήνα και καλή φώτιση και σε σένα. Προφανώς!

Ερινύα είπε...

amakrid

τελικά δεν αξίζει καμιά συζήτηση μαζί σου. Παίζε κι άλλο με τα λογοπαίγνια, όπως κάνει κάθε καλός απολογητής, αλλά μην περιμένεις καμιά ανταπόκριση.

amakrid είπε...

Αγαπητή Ερινύα

Νόμισα πως η προτροπή σου "να το απαντήσω στον εαυτό μου", ήταν μια ευγενική προτροπή να ξεκουμπιστώ - και απάντησα προβοκατόρικα, κάτι που δεν το συνηθίζω.

Τώρα που σε ξαναδιαβάζω, βλέπω πως έχει και εναλλακτική ερμηνεία. Την υιοθετώ λοιπόν και αποσύρω την τελευταία μου απόκριση.

Είτε το πιστεύεις, είτε όχι, είτε σε ενδιαφέρει, είτε όχι, ανακαλώ. -