Σάββατο, 22 Μαρτίου 2008

Κύριλλος, Μεθόδιος και η Δήθεν Διάδοση του Ελληνικού Πολιτισμού στους Σλάβους


Εξ αφορμής σχολίων σε προηγούμενες αναρτήσεις, όπου τέθηκαν κάποια ερωτήματα σχετικά με το ιστορικό των "αγίων" Κυρίλλου και Μεθοδίου, και λόγω της δυσκολίας που συνάντησα στην αναζήτηση πραγματικών πηγών (κειμένων της ίδιας περίπου περιόδου κατά την οποία έδρασαν οι δυο αδελφοί), αναδημοσιεύω παρακάτω σχετικό άρθρο του περιοδικού Δαυλός, όπως έχει αναρτηθεί στον δικτυακό τόπο "Μεταφυσικό" (με κάποιες μικρές διορθώσεις, μια που διαθέτω το τεύχος του Δαυλού στον οποίο δημοσιεύτηκε). Το άρθρο ξεκαθαρίζει κάπως το θολό τοπίο μπροστά στο οποίο βρίσκεται κάποιος, όταν αρχίσει να αναζητά έγκυρες πληροφορίες για τους "αγίους" Κύριλλο και Μεθόδιο, για τους οποίους η ελληνορθόδοξη προπαγάνδα διαδίδει οτι ήταν Έλληνες, και οτι μετέφεραν τα "φώτα" του χριστιανισμού στους Σλάβους, κατασκευάζοντας το λεγόμενο "Κυριλλικό" αλφάβητο, το οποίο, υποτίθεται οτι, είναι μια παραλλαγή του Ελληνικού αλφαβήτου. Παρότι υπάρχουν περισσότερα, όπως έχω διαπιστώσει από την αναζήτηση που έκανα, το άρθρο του Δαυλού είναι μια καλή αρχή για το ξεκαθάρισμα του τοπίου:


ΚΥΡΙΛΛΟΣ ΚΑΙ ΜΕΘΟΔΙΟΣ:
Η ΠΑΡΑΧΑΡΑΞΗ ΤΟΥ ΕΛΛΗΝΙΚΟΥ ΑΛΦΑΒΗΤΟΥ


Προπαγανδίζεται ως ένα από τα μεγαλύτερα επιτεύγματα του Βυζαντίου η δήθεν διάδοση του Ελληνικού Πολιτισμού στους Σλάβους χάρη στις ενέργειες δύο μοναχών, του Κυρίλλου και του Μεθοδίου, οι οποίοι επί πλέον τους έδωσαν το Αλφάβητο. Αλλά, εάν σκοπός των Βυζαντινών ήταν να μεταδώσουν τον Ελληνικό Πολιτισμό στους Σλάβους, θα τους έδιναν το ήδη υπάρχον Ελληνικό Αλφάβητο και θα τους μετέφραζαν αρχαία ελληνικά έργα (π.χ. τα Ομηρικά Έπη, τραγωδίες κ.λ.π.).
Ο σκοπός της πολιτικοθρησκευτικής βυζαντινής εξουσίας όμως δεν ήταν πολιτιστικός, αλλά ο εκχριστιανισμός των Σλάβων, για την επίτευξη του οποίου χρησιμοποίησαν διάφορα μέσα. Ένα από αυτά ήταν η διάδοση της Αγίας Γραφής, προκειμένου δε να την πραγματοποιήσουν ευκολότερα, επινόησαν ένα νέο, αυθαίρετο αλφάβητο, το λεγόμενο κυριλλικό.

Ο Κύριλλος (827-869) και ο Μεθόδιος (815-885) γεννήθηκαν στη Θεσσαλονίκη. Κύριες πηγές για τη ζωή τους αποτελούν τα -γραμμένα στα Σλαβικά- έργα: "Ο Βίος του Κωνσταντίνου" και "Ο Βίος του Μεθοδίου". (Κωνσταντίνος ήταν το αρχικό όνομα του Κυρίλλου· σε Κύριλλο μετονομάστηκε λίγο προτού πεθάνει). Πατέρας τους ήταν ένας βυζαντινός αξιωματούχος αγνώστου εθνικότητας. Υπάρχει διχογνωμία σχετικά με την καταγωγή τους. Ορισμένοι ιστορικοί εικάζουν ότι ήταν Έλληνες κι άλλοι ότι ήταν Σλάβοι (από την πλευρά της μητέρας τους).
Για την ελληνική τους καταγωγή δεν υπάρχει άλλη ένδειξη, εκτός του ότι γεννήθηκαν στη Θεσσαλονίκη, στην οποία όμως τότε ζούσαν πολλές εθνότητες. Προς την υπόθεση ότι, η καταγωγή τους ήταν σλαβική συνηγορεί η άριστη γνώση των σλαβικών διαλέκτων που είχαν κι οι δύο, που εύκολα μπορεί να εξηγηθεί, αν υποθέσουμε ότι η Σλαβική αποτελούσε τη μητρική τους γλώσσα. Εκτός όμως από τη Σλαβική, είχαν και τέλεια γνώση της Βίβλου και της Εβραϊκής γλώσσας, αρκετά σύμβολα της οποίας χρησιμοποίησαν στο αλφάβητο που κατασκεύασαν.
Περισσότερο πιθανός φαίνεται ο ισχυρισμός λοιπόν ότι, ο Κύριλλος κι ο Μεθόδιος ήταν Σλάβοι, γεννηθέντες στη Θεσσαλονίκη, παρά Έλληνες. Η φυλετική τους καταγωγή δεν έχει μεγάλη σημασία όμως, δεδομένου ότι έδρασαν ως χριστιανοί, υπήκοοι και υπάλληλοι του Βυζαντινού κράτους.

Οι δύο αδελφοί έχασαν νωρίς τον πατέρα τους, οπότε την κηδεμονία και την ανατροφή τους ανέλαβε κάποιος ονόματι Θεόκτιστος. Ο Κύριλλος πήγε για σπουδές στη μονή Πολυχρονίου στην Κωνσταντινούπολη, ενώ ο Μεθόδιος υπηρετούσε κατέχοντας διάφορα διοικητικά αξιώματα. Το Βυζαντινό κράτος τους ανέθεσε διάφορες πρεσβευτικές αποστολές, αλλά οι πολιτικές εξελίξεις στην Κωνσταντινούπολη κι η πολιτική δολοφονία του Θεόκτιστου έφεραν τους δύο αδελφούς σε δυσμένεια. Έτσι κατέφυγαν ως μοναχοί σε μοναστήρι της Βιθυνίας. Μετά την εκλογή στον πατριαρχικό θρόνο του πατριάρχη Φωτίου επέστρεψαν στην Κωνσταντινούπολη και συνέχισαν τις αποστολές τους. Αργότερα ο Μεθόδιος έγινε ηγούμενος στη μονή Πολυχρονίου.


Η διεθνής συγκυρία στην Αν. Ευρώπη

Μετά τη συνθήκη του Βερντέν (843) η Σαξονία, η Σουαβία και η Βαυαρία ανήκαν στο κράτος του Λουδοβίκου του Γερμανικού, που επέβαλε την επικυριαρχία του στους Σλάβους των γειτονικών περιοχών. Ο ηγεμόνας των Σλάβων της Μεγάλης Μοραβίας (στη σημερινή Τσεχία), Ροστισλάβος, αφού επέκτεινε το κράτος τους ως τον Τισσό ποταμό, έσπασε το 850 κάθε μορφή εξάρτησης από το φραγκικό κράτος.

Η δυναμική αντίδραση του Λουδοβίκου δεν άλλαξε την κατάσταση, γιατί στις πολεμικές συγκρούσεις με το Ροστισλάβο οι Φράγκοι ηττήθηκαν. Η επέκταση των Μοραβών ως τον Τισσό ποταμό τους έφερε σε γειτονία με τους Βουλγάρους. Προκειμένου να εξουδετερώσει τον Μοραβικό κίνδυνο, ο ηγεμόνας της Βουλγαρίας Βόγορις ήλθε σε συνεννοήσεις με τους Φράγκους, οι οποίες κατέληξαν το 863 σε συμμαχία.

Η συμμαχία των γειτόνων Βουλγάρων με το αντίπαλο Φραγκικό κράτος αποτελούσε για τους Μοραβούς ένα θανάσιμο κλοιό. Έτσι ο Ροστισλάβος, που ήταν ικανότατος πολιτικός, αναγκάσθηκε να αναζητήσει στη Βυζαντινή αυτοκρατορία μια αντίρροπη δύναμη κι ένα στήριγμα. Για το λόγο αυτό έστειλε πρεσβεία στην Κωνσταντινούπολη και ζήτησε την αποστολή βυζαντινών επισκόπων, για να διδάξουν τη χριστιανική θρησκεία στη γλώσσα του λαού του.
Ο αυτοκράτορας Μιχαήλ Γ΄ και ο πατριάρχης Φώτιος διείδαν τα μεγάλα πολιτικά κι εκκλησιαστικά οφέλη που παρουσίαζε για το Βυζάντιο αυτή η πρόταση. Έδινε τη δυνατότητα στην αυτοκρατορία να επεκτείνει την επιρροή της σε λαούς της κεντρικής Ευρώπης και παράλληλα να ασκήσει πίεση στο βουλγαρικό κράτος, που βρισκόταν ανάμεσά τους.
Ο αυτοκράτορας ανέθεσε στον Κύριλλο και στο Μεθόδιο την αποστολή του εκχριστιανισμού της Μοραβίας. Προτού αναχωρήσουν, ο Κύριλλος δημιούργησε ένα νέο αλφάβητο, στο οποίο μετέφρασε με τη βοήθεια του αδελφού του την Αγία Γραφή και διάφορα άλλα χριστιανικού περιεχομένου βιβλία.


Ο βίαιος εκχριστιανισμός του Σλαβικού λαού με τη μετάφραση της Αγία Γραφής στο επινοηθέν Κυριλλικό αλφάβητο θεωρείται ένα από τα μεγαλύτερα επιτεύγματα του Βυζαντινού "πολιτισμού". Στην τοιχογραφία (ια΄ αι.) από τον άγιο Κλήμεντα της Ρώμης εικονίζονται ο Κύριλλος κι ο Μεθόδιος γονυπετείς μπροστά στο Χριστό περιστοιχιζόμενοι από δύο αγγέλους.


Οι βυζαντινοί ιεραπόστολοι έγιναν δεκτοί με μεγάλες τιμές από τον ηγεμόνα Ραστισλάβο (863). Φυσικά, ο εκχριστιανισμός του λαού δεν έγινε αμέσως. Χρειάσθηκαν πολλά χρόνια. Πρώτα εκχριστιανίσθηκαν οι φεουδάρχες, που είχαν άμεσο συμφέρον από τη θρησκευτική αλλαγή, ενώ οι αγροτικές μάζες επειδή συνέχιζαν να επιμένουν στην παλαιά πολυθεϊστική τους λατρεία υπέστησαν -τις συνήθεις χριστιανικές πρακτικές επιβολής- διώξεις και βίαια βαπτίσματα.
Μετά το θάνατο του Κυρίλλου ο Μεθόδιος ανακηρύχτηκε αρχιεπίσκοπος, με δικαιοδοσία που εκτεινόταν στη Μοραβία και στην Παννονία και συνέχισε την αποστολή του.
Μετά την υλοποίηση της Βυζαντινο-Μοραβικής συμμαχίας, στη δύσκολη θέση που είχε περιέλθει ο Ραστισλάβος περιέπεσε τώρα ο ηγεμόνας των Βουλγάρων Βόγορις, που αναγκάσθηκε με τη σειρά του να δεχθεί το χριστιανισμό, προκειμένου να εξασφαλίσει την εύνοια του Βυζαντίου. Τον εκχριστιανισμό των Βουλγάρων ανέλαβαν μαθητές των δύο αδελφών.


Ούτε ένα ελληνικό έργο

Ποτέ οι δύο μοναχοί δεν μετέφρασαν κάτι στα Σλαβικά από την Αρχαία Ελληνική Γραμματεία. Αν ήταν φορείς του Ελληνικού Πολιτισμού -όπως προπαγανδίζεται-, τον οποίο ήθελαν να μεταδώσουν στους Σλάβους, θα μπορούσαν να μετέφραζαν Πλάτωνα ή Αριστοτέλη για παράδειγμα, ώστε να τους μυήσουν και στην Ελληνική Φιλοσοφία.
Η χριστιανική προπαγάνδα υποστηρίζει, πως στα μοναστήρια διασώθηκαν δήθεν τα αρχαία μας κείμενα, λόγω της αγάπης των μοναχών για αυτά. Αφού λοιπόν οι μοναχοί είχαν πρόσβαση σε αρχαία Ελληνικά κείμενα, κι αφού είχαν αποστολή να διαδώσουν στους Σλάβους τον Ελληνικό Πολιτισμό, γιατί δεν τους μετέφρασαν ούτε ένα Ελληνικό κείμενο;
Όλα τα έργα που μετέφρασαν στα Σλαβικά οι Κύριλλος και Μεθόδιος ήταν χριστιανικά, όπως:

  • Ολόκληρη η Αγία Γραφή
  • Το Βυζαντινό "Ευαγγελιστάριο", που περιλάμβανε τις προοριζόμενες για λειτουργική χρήση περικοπές των Ευαγγελίων.
  • Το "Ωρολόγιον" με όλη την ακολουθία και συναξάρια.
  • Το βιβλίο "Ο λόγος περί αληθούς πίστεως".
  • Το "Εγκώμιον" στον Άγιο Γρηγόριο το Θεολόγο.
  • Ο "Κανών" προς τιμήν του Αγίου Δημητρίου.
  • Η "Αγίων ανδρών Βίβλος" με αποφθέγματα των Πατέρων της Εκκλησίας.
  • Ο "Νομοκάνων" του Ιωάννου του Σχολαστικού.


Όσον αφορά στο αλφάβητο (το οποίο αργότερα διαδόθηκε και στους Ρώσους, τους Βούλγαρους, τους Σέρβους, τους Ουκρανούς και τους Λευκορώσους) οι μελετητές διαφωνούν εάν το αλφάβητο που δημιούργησε ο Κύριλλος είναι το ονομαζόμενο Γλαγολιτικό ή το Κυριλλικό, ή ακόμη εάν το Κυριλλικό το δημιούργησε ο Κύριλλος ή ο μαθητής του, Κλήμης, βάσει του Γλαγολοτικού.
Το ερώτημα που τίθεται είναι, γιατί ο Κύριλλος δεν τους έδωσε το Ελληνικό αλφάβητο, έτσι όπως ακριβώς ήταν; Το επιχείρημα, ότι ορισμένοι φθόγγοι της σλαβικής γλώσσας δεν μπορούν να αποδοθούν με το Ελληνικό αλφάβητο, δεν ευσταθεί, γιατί με το αλφάβητό μας μπορεί εύκολα και τέλεια να αποδοθεί κάθε φθόγγος. Ακόμη κι έτσι αν ήταν όμως, θα μπορούσε να κρατούσε το Ελληνικό αλφάβητο και να του πρόσθετε επί πλέον δύο - τρία ακόμη σύμβολα για τους δύσκολα προφερόμενους φθόγγους. Αντί αυτού, προτίμησε να κατασκευάσει ένα νέο αυθαίρετο αλφάβητο με ελληνικά, λατινικά (χαλκιδικά) και εβραϊκά σύμβολα και παραλλαγές τους.

Μόνο δέκα από τα γράμματα του Κυριλλικού αλφαβήτου (Α, Β, Ε, Κ, Μ, Ο, Π, Τ, Φ και Χ) προέρχονται από το Ελληνικό αλφάβητο κι έχουν την αρχική ελληνική τους προφορά. Όλα τα υπόλοιπα προέρχονται:

  • Από το λατινικό αλφάβητο (π.χ. το C).
  • Από τα εβραϊκά σύμφωνα.
  • Από το Ελληνικό αλφάβητο με αλλαγμένη την προφορά (π.χ. το Η προφέρεται Ν) ή αποτελούν παραλλαγές του Ελληνικού και του Λατινικού αλφαβήτων και των εβραϊκών συμφώνων.

Ο Βούλγαρος ηγεμόνας Βόγορις ύστερα από αποτυχία διαπραγματεύσεων με την παπική εκκλησία διέβλεψε τα πολιτικά πλεονεκτήματα, που θα του έδινε η προσέγγιση στο Βυζάντιο, και το έτος 864 δέχτηκε το βάπτισμα από ορθόδοξο ιερέα, ο οποίος στάλθηκε για το σκοπό αυτό στην Βουλγαρία, πήρε δε το χριστιανικό (εβραϊκό) όνομα Μιχαήλ, δηλαδή το όνομα του αναδόχου του (εβραϊκής καταγωγής) αυτοκράτορα Μιχαήλ Γ΄. Στην εικόνα: μικρογραφία από το σλαυονικό χειρόγραφο της χρονογραφίας του Κ. Μανασσή, εμπνευσμένης από το βάπτισμα του Βογόριδος-Μιχαήλ. (Ρώμη, Βατικανική Βιβλιοθήκη· πηγή: Ιστορία του Ελληνικού Έθνους, "Εκδοτική Αθηνών".)


Οι Έλληνες ποτέ δεν οργάνωναν ιεραποστολές για την επιβολή της θρησκείας τους σε άλλους λαούς. Χαρακτηριστικό παράδειγμα η ανεκτικότητα και ο σεβασμός που έδειξε ο Μ. Αλέξανδρος στις θεότητες, που λάτρευαν οι άλλοι λαοί. Πόσο μάλλον για το χριστιανισμό, μια ξένη εξ ανατολών θρησκεία, η οποία επιβλήθηκε στους Έλληνες δια της βίας· όταν τον θ΄ αιώνα εκχριστιανίζονταν επίσης βίαια οι σλαβικοί λαοί, είναι αμφίβολο εάν στην Ελλάδα είχε ήδη επικρατήσει ο χριστιανισμός πλήρως.
Οι ιεραποστολικές ενέργειες επομένως των Κυρίλλου και Μεθοδίου ουδεμία σχέση είχαν με τον Ελληνικό Πολιτισμό. Στοιχεία του Ελληνικού Πολιτισμού δεν υπήρξαν ποτέ η Αγία Γραφή, τα συναξάρια, τα πατερικά κι όλα τα άλλα χριστιανικά κείμενα, που μεταφράστηκαν στα Σλαβικά και τα οποία αποπνέουν εξ άλλου έντονο ανθελληνισμό.

Επομένως, ένα επί πλέον δείγμα της ανθελληνικής πολιτικής της πολιτικοθρησκευτικής βυζαντινής εξουσίας και των οργάνων της, Κυρίλλου και Μεθοδίου, αποτελεί η μη παροχή του Ελληνικού αλφαβήτου στους σλαβικούς λαούς.
Σκεφθείτε, πόσο αναβαθμισμένη θα ήταν η θέση της Ελλάδας σήμερα, εάν τα εκατομμύρια των ανατολικοευρωπαϊκών λαών χρησιμοποιούσαν το Ελληνικό αντί του Κυριλλικού αλφαβήτου.

Λάζαρης Ιωάννης

[Σημείωση: Το παρόν άρθρο δημοσιεύθηκε αρχικά στο περιοδικό "ΔΑΥΛΟΣ", στο τεύχος 293, Ιουλ. - Αυγ. 2006. Αποτελεί μέρος του αφιερώματος: "ΒΥΖΑΝΤΙΟ: Η ιδεολογική ταφόπλακα του Ελληνισμού"]


Ας δώσω τώρα και μια γεύση από τα περισσότερα που ανέφερα στην αρχή αυτής της ανάρτησης: Στο άρθρο "Κύριλλος και Μεθόδιος" της εγκυκλοπαίδειας "Πάπυρος Λαρούς Μπριτάνικα" δεν τίθεται καθόλου σε αμφισβήτηση η ταύτιση του Κυριλλικού με το Γλαγολιτικό αλφάβητο:

Η επινόηση όλων των αναγκαίων γραμμάτων για την απόδοση των φθογγικών ιδιαιτεροτήτων της Σαλαβικής γλώσσας θεμελιώθηκε στη οξυκόρυφη μεγαλογράμματη ελληνική γραφή, η οποία συμπληρώθηκε με επιλογή γραμμάτων από το εβραϊκό ή και το γεωργιανό αλφάβητο. Το νέο αλφάβητο ονομάστηκε γλαγολιτικό (glagol=λόγος) και κάλυπτε με εξαιρετική πιστότητα την απόδοση των φθόγγων της σλαβικής γλώσσας, παρά την πολυπλοκότητα της γραφής και τον μεγάλο αριθμό των γραμμάτων

Αυτά μας λέει ο συγγραφέας του άρθρου της εγκυκλοπαίδειας Πάπυρος Λαρούς Μπριτάνικα. Αναζήτησα στην ίδια εγκυκλοπαίδεια το λήμμα "Γλαγολιτικό αλφάβητο", αλλά δεν υπάρχει. Έτσι έριξα μια ματια και στην Βικιπαίδεια, όπου αναφέρεται οτι:

Οι Θεσσαλονικείς αδελφοί Ισαπόστολοι Κύριλλος και Μεθόδιος, με την επινόηση του γλαγολιτικού (κυριλλικού) αλφαβήτου έγιναν αίτιοι της απαρχής της ευρύτερης σλαβικής γραμματείας και του εκχριστιανισμού των Σλάβων.

Βρέθηκα προ εκπλήξεως, όταν επισκέφτηκα την Αγγλική Wikipedia, όπου συνήθως υπάρχει μεγαλύτερος πλούτος πληροφοριών. Ανάμεσα στα πολλά, υπάρχει και μια φωτογραφία αρχαιολογικού ευρήματος (πρόκειται για μια ανάγλυφη πλάκα με κείμενο χαραγμένο στην γλαγολιτική, δηλαδή την Κυριλλική γραφή):


Η περιγραφή της εικόνας μας πληροφορεί πως πρόκειται για το αρχαιότερο τεκμήριο γλαγολιτικής γραφής. Μπορεί κανείς να διαπιστώσει μόνος του την σχέση των συμβόλων με το Ελληνικό αλφάβητο: Καμία σχέση!

Στο άρθρο "Glagolitic alphabet" της Wikipedia με θέμα το Γλαγολιτικό Αλφάβητο υπάρχουν και άλλες φωτογραφίες-τεκμήρια κειμένων γραμμένων με χρήση του Κυριλλικού αλφαβήτου. Ιδού μια από αυτές, πιο πρόσφατη από την προηγούμενη:



Πρόκειται για σελίδα (10ος-11ος αιώνας), που βρίσκεται στην μονή Ζωγράφου στο Άγιο Όρος. Σύμφωνα τώρα με το άρθρο για την μονή Ζωγράφου της Βικιπαίδειας:

Η Μονή Ζωγράφου βρίσκεται στη νοτιοδυτική πλευρά της Αθωνικής χερσονήσου. Σύμφωνα με την παράδοση, ιδρυτές του θεωρούνται τρεις αδελφοί μοναχοί, οι Μωυσής, Ααρών και Ιωάννης. Τον 13ο αι. κατοικήθηκε από Βούλγαρους μοναχούς. Την ίδια εποχή ενισχύθηκε από τον αυτοκράτορα Μιχαήλ H’ Παλαιολόγο. Στις αρχές του 14ου αι. κάηκε από τους Καταλανούς και ανακαινίστηκε αργότερα από τον αυτοκράτορα Ανδρόνικο τον Παλαιολόγο και τους ηγεμόνες Σερβίας και Μολδοβλαχίας. Το καθολικό του μοναστηριού ξαναχτίστηκε και αγιογραφήθηκε στις αρχές του 19ου αι. Στο μοναστήρι υπάρχουν 14 παρεκκλήσια. Στη βιβλιοθήκη φυλάσσονται χειρόγραφοι κώδικες, 162 στα ελληνικά, 388 στα σλαβικά καθώς και 16.000 τόμοι βιβλίων στις δύο γλώσσες.

Τώρα, πώς καταλήξαμε στο σημερινό "Κυριλλικό" αλφάβητο, του οποίου τα γράμματα φαίνονται στην εικόνα παρακάτω, δεν το έψαξα.


Αλλά σίγουρα δεν έχει και πολλή σχέση με το γνήσιο "Κυριλλικό", το οποίο δεν έχει σχεδόν (ή μάλλον καθόλου) σχέση με το Ελληνικό! Και βέβαια, βλέποντας με τα ίδια μας τα μάτια τι εστί Κυριλλικό αλφάβητο, μπορούμε ασφαλώς να καταλήξουμε σε συμπεράσματα σχετικά με την αξιοπιστία πολλών από αυτά που ακούμε και διαβάζουμε, όπως για παράδειγμα τα λεγόμενα στο άρθρο της Πάπυρος Λαρούς Μπριτάνικα παραπάνω...

Σημείωση: Οι παραπάνω εικόνες εμφανίζονται μεγαλύτερες πατώντας πάνω τους με το ποντίκι (για καλύτερη εξέταση).

158 σχόλια:

Ανώνυμος είπε...

Το άρθρο αυτό μας δείχνει,
ότι σκόπιμα οι εντεταλμένοι της βυζαντινής εξουσίας μοναχοί Κύριλλος και Μεθόδιος δεν έδωσαν στους σλαυικούς λαούς το ήδη υπάρχον Ελληνικό Αλφάβητο,
αλλά τους έφτιαξαν αυθαίρετα ένα τελείως καινούριο,
μόνο και μόνο για να μην τους δώσουν το Ελληνικό.

Στο τεύχος του Δαυλού όμως Νο 295 (Οκτ. 2006), παρέχεται ένα ακόμα συγκλονιστικό στοιχείο:
Από βουλγαρικές ιστορικές πηγές προκύπτει, ότι οι μέχρι να τους υποχρεώσουν να αρχίσουν να χρησιμοποιούν το Κυριλλικό Αλφάβητο (θ΄ αι. μ.Χ.), οι Βούλγαροι χρησιμοποιούσαν ήδη επί αιώνες το Ελληνικό Αλφάβητο!

Αυτό που έκαναν δηλαδή οι δύο μοναχοί δεν ήταν ο εκπολιτισμός των σλαυικών λαών, όπως προπαγανδίζεται από το ελληνορθόδοξο κατεστημένο,
αλλά η απαγόρευση χρήσης του Ελληνικού Αλφαβήτου και η αντικατάστασή του με το Κυριλλικό.

Μιά ακόμη απόδειξη του έντονα ανθελληνικού χαρακτήρα του βυζαντινού κράτους.

Ανώνυμος είπε...

Είναι αλήθεια πως τα ψέμματα που μας τάιζε μέχρι τώρα το Βυζαντινό ψευδοκράτος είναι τόσο χοντρά και άθλια που θα χρειστεί πολύς καιρός και υπομονή για να τα αποκαλύψουμε όλα.

s.frang είπε...

Μια μικρή αναφορά στη διατύπωση που προέρχεται από τα ελληνικά σχολικά βιβλία και χρησιμοποιείται στις διαχεόμενες διηγήσεις: Εκχριστιανισμός των Σλάβων από τους Κύρ. & Μεθ.

Αυτός ο εκχρηστιανισμός δεν έγινε αποκλειστικά από τους 2 αδελφούς (σουβλατζήδικο μου θυμίζει αυτό), αλλά ταυτόχρονα και μάλιστα σε κλίμα ενδοχριστιανικής αντιδικίας και από τους παπικούς προσηλυτιστές.

Στον ανταγωνισμό αυτό οι ανατολικοί Σλάβοι έγιναν ορθόδοξοι και απέκτησαν το "κυριλλικό αλφάβητο" που αναφέρεις, οι δε ενδιάμεσοι και δυτικοί έγιναν καθολικοί.

Η ποσοτική σχέση ορθόδοξων-καθολικών στους σλάβικους πληθυσμούς προέκυψε ετεροβαρής λόγω του μεγάλου πληθυσμού των Ρώσων (και της πολιτικής δύναμης της χώρας). Σε όλες τις περιπτώσεις, οι άνθρωποι βρέθηκαν να διαθέτουν θρησκεία και δόγμα που δεν τα είχαν αποδεχτεί οι ίδιοι αλλά οι ηγέτες τους, είτε ως συνέπεια κάποιας πολεμικής ήττας, είτε στο πλαίσιο διαπραγματεέσεων. Στη συνέχεια έγινε επιβολή των θρησκευτικών επιλογών στους λαούς.

amakrid είπε...

Ο Γιάννης Λάζαρης, του «Δαυλού» και φίλος της ιστοσελίδας της Ερινύας, έρχεται να μας διαφωτίσει συν τοις άλλοις και για την «παραχάραξη» του ελληνικού αλφαβήτου από τους δύο θεσσαλονικείς αδελφούς – μια «παραχάραξη», που, σύμφωνα με τη διαπίστωση της Ερινύας, στην αρχή δεν περιλαμβάνει καθόλου ελληνικούς χαρακτήρες (!) και στη συνέχεια περιλαμβάνει πάμπολλους ελληνικούς χαρακτήρες, αλλά πιθανότατα, χωρίς την πρόθεση του Κυρίλλου. Τέτοια… «παραχάραξη»!

Εκείνο που θα προκαλούσε εντύπωση (όχι βεβαίως στους αναγνώστες του «Δαυλού», αλλά στους καλόπιστους και ανυποψίαστους έλληνες αναγνώστες που θα έπαιρναν στα χέρια τους το έντυπο), είναι το πώς οι συνεργάτες του περιοδικού ανακηρύσσουν «πανάρχαια ελληνική» την γραφή της…Σιβηρίας (Δαυλός 140-141 με τίτλο του τεύχους «Η ελληνική γραφή της Σιβηρίας), στην οποία δεν υπάρχει ούτε ένα ελληνικό γράμμα, την ώρα που κατηγορούν τους δύο Θεσσαλονικείς, ότι «δεν διέδωσαν το ελληνικό αλφάβητο» - ή πως το «παραχάραξαν», προσθέτοντας χαρακτήρες για φθόγγους που στην σλαβική έχουν ιδιαίτερη σημασία.

Από κει και πέρα, μπορούμε να μπούμε και σε ορισμένα ζητήματα ουσίας:

1) Για την εθνικότητα των δύο μοναχών, δεν έχει κανείς παρά να ψάξει και τις πηγές που παρατίθενται στα παρακάτω διαδικτυακά άρθρα:
http://historyofmacedonia.wordpress.com/2007/02/12/sources-on-st-cyril-and-methodius-greek-ethnicity

http://www.hri.org/docs/macque/notes5.html

...αν και για μένα, όπως έχω ήδη σημειώσει, (http://erinya-hellenica.blogspot.com/2007/11/blog-post.html), η "ελληνικότητα" δεν είναι μονοσήμαντος όρος, ούτε στατικός.

2) Ο αρθογράφος του «Δαυλού», παραβλέπει το γεγονός ότι οι δύο μοναχοί εκλήθησαν από τον Μοραβό ηγεμόνα, όχι για να διαδώσουν την αρχαία ελληνική γραμματολογία, αλλά για να δημιουργήσουν γραφή, δια της οποίας να αναδείξουν και τοπικό χριστιανικό ιερατείο, το οποίο επρόκειτο να τελεί και τις θρησκευτικές τελετουργίες για πρώτη φορά στις τοπικές γλώσσες.

3) Η θέση της Πάπυρος Λαρούς, Ερινύα, αντανακλά την επίσημη θέση της γλωσσολογίας, ότι βάση της έμπνευσης της γκλαγκολικής γραφής, υπήρξε η ελληνική γραφή – και όχι βεβαίως, ότι το γκλαγκολικό αλφάβητο ήταν παραλλαγή του ελληνικού, όπως φαντάστηκες πως ισχυρίζεται η «ελληνορθόδοξη προπαγάνδα». Η καλή εγκυκλοπαίδεια άλλωστε, κάνει λόγο για «επινόηση» γραμμάτων. Πουθενά επίσης, δεν «ταυτίζει» τη γκλαγκολική γραφή με την κυριλλική.

Ο καλόπιστος αναγνώστης μπορεί να συμβουλευτεί σχετικά και τις παρακάτω ιστοσελίδες:

http://www.omniglot.com/writing/glagolitic.htm

http://indoeuro.bizland.com/project/script/glago.html

4) Η γκλαγκολική γραφή, εγκαταλείφθηκε σύντομα, λόγω του εξαιρετικά δύσχρηστου καλλιγραφικού της χαρακτήρα και λόγω της ανάγκης περαιτέρω προσέγγισης των Σλάβων με τον πολιτισμό του Βυζαντίου. Το κυριλλικό αλφάβητο, που τόσο πολύ έχει δανειστεί από το ελληνικό, ονομάζεται έτσι ΠΡΟΣ ΤΙΜΗΝ του Κύριλλου και αποτελεί δημιούργημα ενός μαθητή του – του εκ της Οχρίδος Κλήμεντα – αν και κατά τις πηγές του Λάζαρη, δεν αποκλείεται να είναι και ύστερο δημιούργημα του ίδιου του Κύριλλου, εξ ου και η… «παραχάραξη»!

5) Για το πόσα ελληνικά γράμματα περιλαμβάνει το κυριλλικό αλφάβητο, δεν έχει κανείς παρά να κοιτάξει τον κατάλογο της Ερινύας και μετά να ανατρέξει στους ισχυρισμούς του Γιάννη Λάζαρη…

amakrid είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
amakrid είπε...

* Ενδιαφέρον ενδεχομένως να παρουσιάζει για τον αναγνώστη, η αποτίμηση του έργου των δύο αδελφών, από έναν διαπρεπή βούλγαρο σλαβολόγο, τον Εμίλ Γκεοργκίεφ.

Αποσπάσματα από τη διάλεξή του με τίτλο «Ο Κύριλλος και ο Μεθόδιος και η εξέλιξις του βουλγαρικού πολιτισμού» (1963) παρατίθενται παρακάτω. Σ’ αυτά, μπορεί κανείς να δει τη σημασία που αποδίδουν οι Σλάβοι στους δύο Θεσσαλονικείς ως θεμελιωτές του νεώτερου πολιτισμού τους, αλλά και την αγωνιώδη τους προσπάθεια, να αποδείξουν ότι, έστω και κατά το ήμισυ, ήσαν Σλάβοι και είχαν σλαβική συνείδηση, παρότι εξωτερικά εμφανίζονταν με ελληνικά γνωρίσματα...

«Εις την δημιουργίαν της γλώσσης ταύτης (σ.σ. της αρχαίας βουλγαρικής), ο Κύριλλος και Μεθόδιος δηλώνουν την φιλολογικήν των μεγαλοφυΐαν, την τόσον αναγκαίαν δια την μετατροπήν μιας ακατεργάστου γλώσσης εις όργανον, το οποίον είναι εις θέσιν να αποδίδη και τας πλέον αφηρημένας εννοίας και λεπτάς αποχρώσεις της σκέψεως.

(…) Συνήθως λέγεται ότι εις την Μεγάλην Μοραβίαν, οι εκ Θεσσαλονίκης αδελφοί εμφανίζονται ως πράκτορες του Βυζαντίου, έχοντες ως καθήκον να επεκτείνουν εκεί την επιρροήν του Βυζαντίου από κοινού με τον χριστιανισμόν. Ανεξαρτήτως όμως των προθέσεων των βυζαντινών αρχών εις την Μεγάλην Μοραβίαν, ο Κύριλλος και Μεθόδιος δεν εμφανίζονται ως κοινοί ιεραπόστολοι με τον αποκλειστικόν σκοπόν να μεταδώσουν τον χριστιανισμόν. Τούτο δεν ήτο απαραίτητον, διότοι οι Μεγαλομοραβίται ήσαν ήδη βαπτισμένοι. Οι Κύριλλος και Μεθόδιος εκτελούν εις τα εδάφη της Μεγάλης Μοραβίας εν πραγματικώς ασύνηθες δια την εποχήν εκείνην καθήκον: Εισάγουν και τον χριστιανισμόν και τον πολιτισμόν και όλην την τότε σκέψιν (sic) μεταξύ του λαού, μέσω της λαϊκής σλαβικής γλώσσης. Διαφωτίζουν τας λαϊκάς μάζας, τους δίδουν ιερείς, διδασκάλους, γραφή και βιβλίον. Τους βοηθούν δια την απελευθέρωσίν των από την πολιτικήν και πολιτιστικήν δουλείαν άλλων λαών και φυλών…"

* Παρακάτω ο Γκεοργκίεφ αποδίδει το έργο των δύο αδελφών σε κάποιου είδους «σλαβικό πατριωτισμό» ο οποίος προκύπτει, όχι από δεδομένα, αλλά από εικοτολογίες - σε μία παράγραφο, την οποίαν κάλλιστα θα συνυπέγραφε ο Γιάννης Λάζαρης…

«Ο πατριωτισμός ούτος, έχει τοιούτον χαρακτήρα, ώστε θα πρέπη να τον εντάξωμεν μεταξύ των επιχειρημάτων των συνηγορούντων υπέρ της σλαβικής καταγωγής των δύο αδελφών. Παραλλήλως με την βασικήν γνώσιν της σλαβικής γλώσσης, όπερ ευρίσκει έκφρασιν εις την δημιουργίαν της σλαβικής γραφής, εις την μετάφρασιν των χριστιανικών κειμένων και εις την πρωτότυπον φιλολογικήν δημιουργίαν των, ο πατριωτισμός του Κυρίλλου και Μεθοδίου παραμένει η πλέον ουσιώδης μαρτυρία περί της δι’ αίματος σχέσεως αυτών με τον σλαβισμόν, ότι δηλαδή, οι δύο αδελφοί κατάγονται από σλαβικήν, ή εν μέρει σλαβικήν οικογένειαν.

Πράγματι, εξωτερικώς η οικογένεια αύτη είχεν όψιν ελληνικήν (sic), με την χριστιανικήν και πολιτιστικήν αυτής διαπαιδαγώγησιν, αλλά διετήρει ακόμη την σλαβικήν αυτής συνείδησιν και την σλαβικήν αυτής γλώσσαν. Πρέπει να σημειώσωμεν, ότι οι Σλάβοι, κατείχον σημαίνουσαν θέσιν εις την βυζαντινήν αυτοκρατορίαν και οι αντιπρόσωποί των ανεδεικνύοντο εις την κοινωνικήν ιεραρχίαν.

Εις Σλάβος αναμφιβόλως ηδύνατο να καταλάβη την θέσιν του υποδιοικητού εις την Θεσσαλονίκην και εις το θέμα της Θεσσαλονίκης, ως ήτο ο πατήρ του Κυρίλλου και Μεθοδίου, ο Λέων. Τούτο μάλιστα ήτο απαραίτητον. Εάν ο πολιτικός και στρατιωτικός διοικητής της πόλεως και της περιφερείας, αι οποίαι εκατοικούντο πυκνώς εκ Σλάβων ήτο Έλλην, πολύ φυσικόν ήτο, ο βοηθός αυτού, ή εις εκ των βοηθών του να ήτο Σλάβος, ή τουλάχιστον να ήτο νυμφευμένος με Σλάβαν και να εγνώριζε την σλαβικήν.

Είναι αληθές, ότι δημιουργούντες μίαν νέαν περίοδον εις την εξέλιξιν του σλαβικού πολιτισμού, ο Κύριλλος και Μεθόδιος επωφελούνται του πολιτισμού του Βυζαντίου, ένθα ούτοι εγεννήθησαν και εμορφώθησαν. Είναι απαραίτητον όμως, να τονίσωμεν ότι εκείνο το οποίον ονομάζομεν βυζαντινόν πολιτισμόν, δεν είναι μόνον (sic) πολιτισμός των Ελλήνων της Βυζαντινής αυτοκρατορίας, αλλά και εκείνων των εθνοτήτων αι οποίαι συμπεριελαμβάνοντο εις την σύνθεσιν αυτής, ιδίως δε, των Σλάβων της αυτοκρατορίας. Ο πολιτισμός ούτος, είναι εις μεγάλον βαθμόν πολιτισμός της νοτιοανατολικής Ευρώπης..."

Ερινύα είπε...

Κάποιοι ενήλικες συμπεριφέρονται σαν τους μαθητές του δημοτικού-γυμνασίου, όταν πρέπει να γράψουν μια έκθεση: Νομίζουν οτι γράφοντας όσο πιο πολλά μπορούν τεκμηριώνουν τη θέση τους.

Με λίγα λόγια, ο Α. Μακριδ. έγραψε εδώ πολλά, αλλά δεν λένε τίποτα. Σύνηθες φαινόμενο σε τέτοιες περιπτώσεις. Και μάλιστα προσπάθησε να ανατρέψει τα ίδια τα δεδομένα των αισθήσεών μας και την απλή λογική συνεπαγωγή, που προκύπτει από αυτά τα δεδομένα.

Παράδειγμα απλό, η προσπάθειά του να ανατρέψει τα γραφόμενα στην Πάπυρος Λαρούς Μπριτάνικα, όταν με τα ίδια μας τα μάτια διαβάζουμε στην εν λόγω εγκυκλοπαίδεια οτι:

"Η επινόηση όλων των αναγκαίων γραμμάτων για την απόδοση των φθογγικών ιδιαιτεροτήτων της Σαλαβικής γλώσσας θεμελιώθηκε στη οξυκόρυφη μεγαλογράμματη ελληνική γραφή, η οποία συμπληρώθηκε με επιλογή γραμμάτων από το εβραϊκό ή και το γεωργιανό αλφάβητο. Το νέο αλφάβητο ονομάστηκε γλαγολιτικό (glagol=λόγος) και κάλυπτε με εξαιρετική πιστότητα την απόδοση των φθόγγων της σλαβικής γλώσσας, παρά την πολυπλοκότητα της γραφής και τον μεγάλο αριθμό των γραμμάτων"

Δεν χωρά καμιά αμφιβολία από το παραπάνω κείμενο οτι αυτό που εννοεί είναι πως το Κυριλλικό αλφάβητο ταυτίζεται με το γλαγολιτικό. Διότι, το άρθρο αυτό εξηγεί το πώς δημιουργήθηκε το Κυριλλικό αλφάβητο και όχι κάποιο άλλο και μπορεί όποιος θέλει να διαβάσει ολόκληρο το άρθρο για να βεβαιωθεί οτι ο Α. Μακριδ. θέλει να μας πείσει να ερμηνεύσουμε αλλιώς αυτό, που τόσο σαφώς είναι διατυπωμένο (και όχι μόνο στην Πάπυρος Λαρούς Μπριτάνικα).

Επιπλέον, ενώ βλέπουμε με τα ίδια μας τα μάτια τι εστί Κυριλλικό αλφάβητο σε κείμενα μέχρι και του 11ου αιώνα (όσα έχω αναρτήσει σε αυτό το άρθρο), κάποια από τα οποία βρίσκονται και μάλιστα σε μεγάλο αριθμό στην μονή Ζωγράφου του Αγίου Όρους και δεν ξέρω σε πόσες άλλες, ο Α. Μακριδ. κάνει πως δεν είδε τίποτα και μας παραθέτει τα γραφόμενα ενός Βουλγάρου. Και λοιπόν;

Δεν αξίζει να ασχοληθώ περισσότερο με τέτοιες εκθέσεις, σαν τα δυο παραπάνω σχόλια. Με το να λές πολλά και ότι να 'ναι δεν ανατρέπεις την πραγματικότητα:

Ουκ εν τω πολλώ το ευ.

Ανώνυμος είπε...

Amakrid,

μήπως τρώς ληγμένα;

Ανώνυμος είπε...

Aφού στο έχει η Ερινύα
το Κυριλλικό Αλφάβητο φωτογραφία
(εκείνη την μακρόστενη).

Γιατί βρε Amakrid
δεν μπαίνεις στον κόπο να μετρήσεις πόσα από τα γράμματα αυτά είναι Ελληνικά;

Έχεις και στο παρελθόν αναφερθή
στο περιοδικό Δαυλός, το οποίο
έχεις χαρακτηρίσει ως πλαστογράφο
άν θυμάμαι καλά.

Σήμερα όμως αναφέρεσαι στο τεύχος 140 του περιοδικού, το οποίο ανεζήτησα στην ιστοσελίδα του και βρήκα, ότι είναι του 1993, δηλαδή 15 χρόνων! (http://www.davlos.gr/dissue.php?issue=140-141)

Δεν μπορώ να σε καταλάβω.
Είτε σου αρέσει ένα περιοδικό και το διαβάζεις,
είτε δεν το αγοράζεις και δεν ασχολείσαι μαζί του.

Πώς ένα περιοδικό δεν σου αρέσει,
αλλά ταυτόχρονα έχεις σπίτι σου αρχείο των τευχών του των 15 τελευταίων τουλάχιστον χρόνων;

Διατεταγμένη αποστολή ακολουθείς,
ρε Amarkid, κι όλο εδώ δήθεν μας μιλάς για το ένα και το άλλο;

amakrid είπε...

Ανώνυμε

Πριν από 15 χρόνια, σκόπευα να μάθω σιβηριανά και σκέφτηκα ότι ίσως η ελληνική τους γραφή να με διευκόλυνε.

Μάντεψε το αποτέλεσμα: Τζίφος!

amakrid είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
amakrid είπε...

Αγαπητή Ερινύα

Το τι εννοεί ο πλανήτης ολόκληρος όταν αναφέρεται στο "κυριλλικό" αλφάβητο, το εξηγώ επαρκώς στο κείμενό μου. Παραθέτω επίσης πηγές όπου μπορεί κανείς να ανατρέξει για να μάθει τα όσα αφορούν την εθνικότητα των δύο Θεσσαλονικέων, το πώς και γιατί, δημιούργησαν το πρώτο σλαβικό αλφάβητο και δίνω δείγματα της ευγνωμοσύνης που τρέφει ο σλαβικός κόσμος προς το πρόσωπό τους.

Ο αναγνώστης μπορεί να συγκρίνει τα όσα παραθέτω και όσα ισχυρίζεσαι εσύ και ο "Δαυλός".

Στον αναγνώστη επαφίενται και τα συμπεράσματα για τους υπόλοιπους χαρακτηρισμούς σου προς το πρόσωπό μου.

Ερινύα είπε...

Στον αναγνώστη επαφίενται τα συμπεράσματα

Να μια φράση στην οποία συμφωνώ απολύτως με τον Α. Μακριδ.

Ανώνυμος είπε...

Αmakrid,

σε κάποια προηγούμενη ανάρτηση,
όταν έλεγες, ότι είναι
δικαιολογημένες οι Εβραϊκές ύβρεις
εναντίον επιφανών Αρχαίων Ελλήνων,
που υπάρχουν στα χριστιανικά κείμενα,
κάποιος σε ρώτησε, άν είσαι
Εβραϊκής καταγωγής, οπότε
φυσικά σου φαίνονται δικαιολογημένες οι Εβραϊκές ύβρεις.
Εσύ δεν απάντησες ακόμη.
Γιατί αγόρι μου;
Είσαι περιτμημένος και μας το κρύβεις;
Υπάρχει λόγος;

Ανώνυμος είπε...

Αmakrid,
αφού δεν τα κατάφερες με τα σιβηριανά,
δεν δοκιμάζεις καλύτερα με τα μοσχαρινά;
Εκεί μου φαίνεται θα τα καταφέρεις καλύτερα.

Ανώνυμος είπε...

Μα τί συζητάμε τώρα;
Είναι γνωστό ότι, ο χριστιανισμός διέδωσε την ελληνική γλώσσα και τον ελληνικό πολιτισμό στα πέρατα της Γης. Χωρίς την χριστιανική εκκλησία κανείς δεν θα ήξερε ότι είχαν υπάρξει οι αρχαίοι Έλληνες.
Μάλιστα οι Κύριλλος και Μεθόδιος στην προσπάθειά τους να διαδώσουν τον ελληνικό πολιτισμό στους Βούργαρους, μετέφρασαν στη βουργάρικη, όλα τα μνημειώδη έργα του ελληνικού πολιτισμού όπως την Αγία Γραφή και τα διάφορα συναξάρια. Μόλις οι Βούργαροι τα διάβασαν (χάρις φυσικά στο χαμένο ελληνικό αλφάβητο που είχαν επανανακαλύψει οι Κ. και Μ.) κατάλαβαν ότι χαράμιζαν τα νιάτα τους και τη λεβεντιά τους τόσους αιώνες και αποφάσισαν να γίνουν αμέσως χριστιανοί, όπως άλλωστε ήσαν και οι αρχαίοι Έλληνες (δηλ. ήσαν προ Χρίστου χριστιανοί αλλά, το ίδιο δεν κάνει;). Τώρα βέβαια μερικοί Βούργαροι μπορεί να ήθελαν να συνεχίσουν να πλιατσικολογούν, να σφάζουν και να βιάζουν σαν γνήσια ορδή της στέπας και όχι στο όνομα του Τζεσούα (όπως έκαναν οι ελληνομορφωμένοι Ρωμηοί αυτοκράτορες). Αλλά, γρήγορα ο βασιλιάς τους (που τότε είχε ανάγκη την προστασία της Κων/πολης) τούς καλόπιασε και έγιναν όλοι ορθόδοξοι εν Χρίστω αδελφοί, χωρίς να χυθεί –φυσικά !- ούτε μια σταγόνα αίμα.
ΕΤΑΙΡΑ

Ερινύα είπε...

Χμμμμ, ΕΤΑΙΡΑ κοντεύω να πειστώ από τα σοφά επιχειρήματα: Ποιός θα ήξερε τον Ελληνικό Πολιτισμό (Παλαιά Διαθήκη, Καινή Διαθήκη και λοιπές Ελληνικές γραφές - πάντα εξ Ιουδαίας, βυζαντινή χαλκομανιογραφική - η τέλεια ζωγραφική σου λέω, αρχιτεκτονική τύπου σπασμένα μάρμαρα παρέα με κεραμικά πλακίδια, ασβέστη προερχόμενο από σπασμένα μαρμάρινα ειδωλολτρικά είδωλα και άλλα θαυμαστά υλικά, δεμένα σε ένα υψηλής αισθητικής τρουλωτό μείγμα) χωρίς τον χριστιανισμό! Με εκείνους τους ανάξιους λόγου τύπους, Πλάτωνα, Αριστοτέλη, Επίκουρο, Δημόκριτο, Ηράκλειτο, Σοφοκλή, Πλούταρχο και λοιπούς φανφαρολόγους ο Ελληνισμός δεν θα είχε βαδίσει σε δρόμο δόξας λαμπρό. Και εκείνα τα λεγόμενα αγάλματα, τι είναι μπροστά στην βυζαντινή χαλκομανιογραφική.
Μα τι συζητάμε τώρα; Οι χριστιανικές γραφές ήταν ακριβώς ότι χρειάζονταν οι βάρβαροι Σλάβοι, Βούλγαροι και λοιποί για να εκπολιτιστούν. Ιησούς Χριστός και ξερό ψωμί. Αμ πώς;

Αλλά απορώ: Εκείνοι οι Χαζάροι πώς ξέφυγαν από τα δυο γνήσια Ελληνόπουλα και ασπάστηκαν τον Ιουδαϊσμό; Και μέχρι πού να φτάνει στις μέρες μας η Χαζαρική Ιουδαϊκή διασπορά;
Όποιος διαθέτει πηγές (πηγές και όχι τίποτα άλλο από π) ας τις παραθέσει.

amakrid είπε...

"Αmakrid,
αφού δεν τα κατάφερες με τα σιβηριανά,
δεν δοκιμάζεις καλύτερα με τα μοσχαρινά;
Εκεί μου φαίνεται θα τα καταφέρεις καλύτερα".

Μπα! Υποστηρίζει ο "Δαυλός", ότι και τα μοσχάρια μιλούν ελληνικά;

Διόλου απίθανο - πώς και δεν το είχα σκεφτεί νωρίτερα!

Ανώνυμος είπε...

Amarkid,

και δεν απανάς σε αυτά,
που σε ρωτάω και
τα μπλέκεις όλα!

Δεν πάς να σπάσης και τα νεύρα
κανενός άλλου blog;

Ευχαριστούμε για τη συνεισφορά σου.

Σαλόμ!

Ανώνυμος είπε...

Θαυμάζω την υπομονή σας με τον απολογητή που όπως φαίνεται αυτό είναι και το επάγγελμά του.
Να μας σπάει τα μπαλόνια!

Kavo Papas είπε...

Ανώνυμε παρέλειψες να τον ρωτήσεις αν πληρώνεται για την …προπαγάνδα.!..
Να τον ρωτήσω εγώ.?..
Κύριε Amarkid, είναι συμφερτική αυτή η δουλειά.?..
Salom

Ανώνυμος είπε...

Ο Αmakrid είπε:

"Μπα! Υποστηρίζει ο "Δαυλός", ότι και τα μοσχάρια μιλούν ελληνικά;"

Φυσικά το υποστηρίζει! Εδώ μιλάς ελληνικά εσύ και δεν θα μιλούν τα μοσχάρια;

ΕΤΑΙΡΑ

amakrid είπε...

"Κύριε Amarkid, είναι συμφερτική αυτή η δουλειά.?..
Salom"

"Συμφερτική" δεν είναι. Διασκεδαστική ίσως!

Υγίαινε

Ανώνυμος είπε...

Eσύ διασκεδάζεις, ρε Amarkid.
Ρωτάς όμως κι εμάς,
που μας τα έχεις κάνει μπαλλόνια;

Ξεχνάς μου φαίνεται το ρητό:
Την μαλακίαν πολλοί ηγάπησαν,
τον μαλάκαν ουδείς!

amakrid είπε...

"Ξεχνάς μου φαίνεται το ρητό:
Την μαλακίαν πολλοί ηγάπησαν,
τον μαλάκαν ουδείς!"

Αγαπητέ ανώνυμε

Τουλάχιστον είσαι ειλικρινής για το τι αγαπάς. Δεν δοκιμάζεις τώρα και με καμιά γυναίκα; Με την ΕΤΑΙΡΑ για παράδειγμα!

Ανώνυμος είπε...

Amarkid,

με γυναίκα δεν τρέχει τίποτε.

Άν αποφασίσω να δοκιμάσω σε άντρα
νομίζω, ότι θα έχης πρόβλημα.

Καλό Σαβουώτ!

Ανώνυμος είπε...

Βλέπω ο amakrid άφησε τις επιστήμες και κατέβηκε στο πεζοδρόμιο.

Από τον δρόμο του "Χριστου" στο πεζοδρόμιο.

Είναι και αυτό ένα μέλλον όχι τόσο λαμπρό, αλλά μέλλον.

makis είπε...

Βλέπω συνεχίζεται ο θεολογικός διάλογος και χάνω επεισόδια :P
Άλλη φορά να με ειδοποιείτε έγκαιρα να συμμετάσχω κι εγώ!

Ερινύα είπε...

makis,
δεν έχεις παρά να παρακολουθείς τη λίστα σχολίων που πρόσθεσα εδώ και καιρό στο ιστολόγιο, στο κάτω μέρος της δεξιάς στήλης.
Όπως βλέπεις ο θεολογικός διάλογος είναι πραγματικά θερμός! Δεν θα μείνει κανένα θέμα θεολογικής σημασίας που να μη συζητηθεί, μηδέ του ερωτικού εξαιρουμένου.

Να θυμίσω στον Ανώνυμο (Σάββατο, Μάρτιος 29, 2008 10:58:00 πμ) οτι ο "γλυκύτατος" Ιησούς δεν είχε κανένα πρόβλημα με το "πεζοδρόμιο".
Το παραπάνω ζήτημα είχε επισημάνει και ο φιλόσοφος Πορφύριος, όταν, σχολιάζοντας τα λεγόμενα του Παύλου έγραφε:

"Λέγε, λοιπόν, φίλε, σ' εμάς που σε παρακολουθούμε με προσοχή, τι εννοεί ο απόστολος Παύλος λέγοντας: 'Τέτοιοι είσασταν μερικοί από σας' (πόρνοι, ειδωλολάτρες, μοιχοί, θηλυπρεπείς, αρσενοκοίται, κλέφτες, πλεονέκτες, μέθυσοι, υβριστές και άρπαγες), αλλά ελουσθήκατε, αγιασθήκατε και ελάβατε δικαίωση διά του ονόματος του κυρίου Ιησού Χριστού και διά του πνεύματος του θεού μας'.
Πραγματικά απορούμε και αναρωτιόμαστε, πώς είναι δυνατόν, ένας άνθρωπος ύστερα από τόσα μολύσματα και τόση βρωμιά, με ένα λούσιμο να εμφανιστεί ξαφνικά καθαρός! Παρ' οτι η ζωή του έχει κηλιδωθεί από την τόση βλακεία, κι από την πορνεία, τη μοιχεία, το πιοτό, την κλεψιά, την αρσενοκοιτία, τα φαρμακώματα και ένα σωρό φαύλα και βρωμερά πράγματα, και μόνο που θα βαπτιστεί και θα επικαλεστεί το όνομα του Χριστού, ελευθερώνεται και απαλλάσσεται απ' το μίασμα με την ίδια ευκολία που το φίδι βγάζει το πουκάμισο...".

Τι θα ήταν ο χριστιανισμός χωρίς τον τελώνη του, χωρίς την εν πολλαίς αμαρτίαις περιπεσούσα γυνή του, τους πτωχούς τω πνεύματι κλπ; Χωρίς το "πεζοδρόμιο" βρωμοδουλειά δεν γίνεται. Ποιοί αξιοπρεπείς, μορφωμένοι ή καθ' οιονδήποτε τρόπο καλλιεργημένοι άνθρωποι θα έπεφταν σαν τα κοράκια να αρπάζουν, να γρεμίζουν, να καίνε και να υβρίζουν με κάθε τρόπο ότι περισσότερο άξιζε να προσέχουν και να διατηρούν;
Βέβαια, απαραίτητη ήταν, εκτός από το κλασσικό "πεζοδρόμιο" και η "πεζοδρομιακή" εξουσία. Και να που βρέθηκε: Ο δολοφόνος του παιδιού του και της γυναίκας του αυτοκράτορας και "άγιος" Κωνσταντίνος...

amakrid είπε...

makis

Ντροπή σου να ζητάς ειδοποίηση προκειμένου να συμμετάσχεις στον θεολογικό διάλογο!

Μια ολόκληρη εβδομάδα διεξάγεται και συ δεν πήρες είδηση; Σε προσκαλώ λοιπόν προσωπικά, ώστε να μην έχεις δικαιολογία την επόμενη φορά!

Ανώνυμος είπε...

Βέβαια μόλις άρπαξαν την εξουσία άρχισαν τις ηθικολογίες.
Τώρα δεν τους ήταν πιά χρήσιμοι οι εγκληματίες.
Ήταν χρήσιμοι οι "καλοί και τίμιοι", διότι αυτοί θα δούλευαν για να τους αρμέγουν και να ζουν παρασιτικά παπάδες και καΚογέρια.
Έτσι έκοψαν τον λαιμό από τους Ροβεσπιέρους τους και τους Λένιν και τους Τρότσκυ, τους Μπέρια και τους Πόλ Πότ.

ο δείμος του πολίτη είπε...

Οι δύο μοναχοί κατέχοντας άριστα τρεις τουλάχιστον γλώσσες (και πιθανόν και τα λατινικά και τη δημώδη γλώσσα της εποχής τους) είχαν μία άριστη προ-επιστημονική γλωσσολογική κατάρτιση. Είναι βέβαιο ότι είδαν όλα τα κοινά ινδοευρωπαϊκά στοιχεία της γλώσσας και έχοντας λίγα σύμβολα από την εβραϊκή παράδοση τα συνδύασαν. Σαφώς και ήταν υπάλληλοι και λειτούργησαν ουσιαστικά σαν υπουργείο εξωτερικών. Πάντως έχω υπόνοιες ότι είχαν ανακατευτεί πάρα πολύ στο υπόγειο διπλωματικό παιχνίδι.

Ερινύα είπε...

δείμο,

υποθέτω οτι δεν πρόσεξες τις εικόνες που δείχνουν πώς ήταν τα κείμενα που σώζονται και γράφτηκαν με αυτό το αλφάβητο, γιατί τότε μάλλον θα κατέληγες οτι κρύβονται πολύ περισσότερα ψέματα σε αυτή την ιστορία.

ο δείμος του πολίτη είπε...

Κοίτα ξέρεις καλά ότι δε συμφωνώ με τις συνομωσιολογικές αντισιωνιστικές θέσεις. Αν σε κατάλαβα καλά, είδα τις εικόνες, απλά διαφωνώ. Μην ξενχάς ότι γνώριζαν πολύ καλά την εβραϊκή λογοτεχνία και τα σύμβολά της και σίγουρα ήταν και μύστες αποκρυφιστικής λέσχης -όπως τόσοι και τόσοι τότε στα διάφορα οργανωμένα μοναστήρια.

Ερινύα είπε...

δείμο,

αδυνατώ να καταλάβω με τι δεν συμφωνείς. Αμφισβητείς τις φωτογραφίες των ευρημάτων με τα κείμενα της Κυριλλικής γραφής; Τι το αντισιωνιστικό είδες; Μήπως με τις γνώσεις που έχεις εσύ και δεν έχω εγώ τις αναγνώρισες για Εβραϊκές γραφές και εξανίστασαι για αντισιωνισμό;

Ανώνυμος είπε...

"μύστες αποκρυφιστικής λέσχης"

Tί καινούργια βλακεία είναι αυτή;
Μπορείς αγαπητέ μου να μας μυήσεις και εμάς σ΄ αυτή την λέσχη;

Μήπως είσαι οπαδός του Γιαννουλάκη και αναγνώστης του επιστημονικού περιοδικού του "STRANGE?"

Ως νηπιαγωγός που είσαι ρώτησε καλλίτερα να μάθεις από τους μαθητές σου.

Ανώνυμος είπε...

"μύστες αποκρυφιστικής λέσχης"

Tί καινούργια βλακεία είναι αυτή;
Μπορείς αγαπητέ μου να μας μυήσεις και εμάς σ΄ αυτή την λέσχη;

Ανώνυμος είπε...

Μήπως είσαι οπαδός του Γιαννουλάκη και αναγνώστης του επιστημονικού περιοδικού του "STRANGE?"

Ως νηπιαγωγός που είσαι ρώτησε καλλίτερα να μάθεις από τους μαθητές σου.

ο δείμος του πολίτη είπε...

Κάτσε, κάτσε, μη με αποπαίρνεις καλή μου. Αναφερόμουν σε φωτογραφίες που δέιχνουν πολλά κοινά της σλαβικής γραφής με εβραϊκά σύμβολα. Και τόνισα ότι αυτή την ομοιότητα (ή καλύτερα αντιγραφή) δεν μπορώ να την αποδώσω σε μία συνομωσία σιωνιστική. Αυτό ανέφερα.

Ερινύα είπε...

Νομίζω οτι καλό είναι να βάλω εδώ link προς το άρθρο της wikipedia με θέμα το Εβραϊκό αλφάβητο, για να μη μιλάμε για αυτό ή για την τυχόν σχέση του με το "Κυριλλικό" χωρίς να έχουμε μια εικόνα του.
Κρίνοντας τώρα απ' όσα είδα, το μόνο που συμπεραίνω είναι: Πολλά ψέματα έχουν διαδοθεί στην υπόθεση "Κύριλλος και Μεθόδιος".

Ανώνυμος είπε...

"Ο/Η ο δείμος του πολίτη είπε...
Κάτσε, κάτσε, μη με αποπαίρνεις καλή μου".

ΕΙΝΑΙ ΑΝΩΦΕΛΟ ΝΑ ΕΜΠΛΕΚΕΣΑΙ ΣΕ ΣΥΖΗΤΗΣΕΙΣ ΜΕ ΤΟΝ ΝΗΠΙΑΓΩΓΟ.

ΚΑΝΕΙ ΤΟΝ ΔΙΑΛΟΓΟ ΝΗΠΙΑΓΩΓΕΙΟ.

Ερινύα είπε...

Ανώνυμε (8:59:00 μμ)

Είτε είναι νηπιαγωγός ο Δείμος είτε ότι άλλο νομίζω οτι έφερε αντιρρήσεις χωρίς να έχει διαβάσει προσεκτικά το άρθρο. Αν το είχε διαβάσει προσεκτικά δεν θα είχε γράψει το αρχικό σχόλιο.

Όπως καταλαβαίνεις, αυτό που υπαινίσσομαι είναι οτι, με βάση τα ευρήματα, προκύπτουν σοβαρές αμφιβολίες κατά πόσον οι πολυδιαφημισμένοι αδελφοί κατασκεύασαν κάποιο νέο αλφάβητο, όπως τους καταλογίζεται από την κυρίαρχη προπαγάνδα.

amakrid είπε...

Γιάννης Λάζαρης: "Αντί αυτού, προτίμησε να κατασκευάσει ένα νέο αυθαίρετο αλφάβητο με ελληνικά, λατινικά (χαλκιδικά) και εβραϊκά σύμβολα και παραλλαγές τους".

Ερινύα: "Είτε είναι νηπιαγωγός ο Δείμος είτε ότι άλλο νομίζω οτι έφερε αντιρρήσεις χωρίς να έχει διαβάσει προσεκτικά το άρθρο. Αν το είχε διαβάσει προσεκτικά δεν θα είχε γράψει το αρχικό σχόλιο.
Όπως καταλαβαίνεις, αυτό που υπαινίσσομαι είναι οτι, με βάση τα ευρήματα, προκύπτουν σοβαρές αμφιβολίες κατά πόσον οι πολυδιαφημισμένοι αδελφοί κατασκεύασαν κάποιο νέο αλφάβητο, όπως τους καταλογίζεται από την κυρίαρχη προπαγάνδα".

Σημείωση: Σύμφωνα με το λεξικό του Τριανταφυλλίδη, το ρήμα "καταλογίζω" ερμηνεύεται ως "αποδίδω σε κάποιον κάποια επιλήψιμη ενέργεια ή συμπεριφορά".

Είναι όντως παράδοξο, η "κυρίαρχη προπαγάνδα" να "καταλογίζει" σε κάποιον την κατασκευή ενός νέου αλφάβητου και ταυτοχρόνως να τον "πολυδιαφημίζει".

Ερινύα είπε...

Στο προηγούμενο σχόλιό μου, χρησιμοποίησα το ρήμα καταλογίζω εκ παραδρομής αντί του αποδίδω. Αυτό δεν αλλάζει την ουσία του σχολίου, αλλά δίνει την ευκαιρία σε κάποιους να πουλάνε εξυπνάδα που δεν έχουν, όπως είναι φανερό στο προηγούμενο από αυτό το σχόλιο.
Τι να κάνουμε; Συμβαίνουν κι αυτά.
Τέλος, δεν αποδίδω σε κανέναν το αλάθητο και ιδιαίτερα σε συμπεράσματα μιας έρευνας που γίνεται σε θολά νερά.

Ανώνυμος είπε...

Βλέπω λοιπόν πως ο μίστερ δείμος του πολίτη ως Τροτσκιστής που είναι να προσπαθεί όπως απεδείχθη ανεπιτυχώς να στρέψει αλλού την συζήτηση.

ο δείμος του πολίτη είπε...

Κατ' αρχάς δεν είμαι νηπιαγωγός, αλλά ιστορικός (κοιννωικός ανθρωπολόγος). Η δειλία των ανωνύμων τλεικά απλά λειτουργεί τόσο προβοκατόρικα απέναντι στους διαφωνούντες ακι τους κριτικά σκεπτόμενους, ώστε να δίνουν συνειδητά πια άλλοθι σε όσους θέλουν να ελέγξουν το διαδίκτυο. Είναι πολιτική αντίδραση και συνειδητή τακτική.

Εγώ δεν είπα πάντως ποτέ, Ερινύα μου, ότι έκαναν κάτι το φοβερό. Ως γνώστες τόνισα ινδοευρωπαϊκών γλωσσών ήταν πολύ εύκολο για αυτούς να οργανώσουν μία υπάρχουσα γλώσσα. Το συντακτικό και η γραμματική είναι ούτως ή άλλως προϋπάρχοντα της γραφής και της γλωσσικής διατύπωσής της (επειδή εκ των υστέρων διαμορφώνονται). Το να διαμορφώσει κάποιος ένα αλφάβητο είναι πολύ εύκολο όταν έχει αντίληψη -έστω και προεπιστημονική- μιας γλωσσικής οικογένειας (τόσο μικρής μάλιστα όσο η ινδοευρωπαίκή). Και λογικό είναι νομίζω να χρησιμοποιήσουν σύμβολα που τους ήταν οικεία. Πάντως και με βάση τη σύνδεση που έδωσες είδα ότι τα γράμματα είναι οικεία και με τα αραβικά και με τα φοινικικά (μάλιστα γλωσσολογικά προέρχονται από τα φοινικικά -και άσε τους Εβραίους να λένε ό,τι θέλουν επ' αυτού- όπως ακι τα αραβικά).

Ερινύα είπε...

Δείμο,

δεν γνωρίζω πώς συμπέρανε ο ανώνυμος σχολιαστής οτι είσαι νηπιαγωγός, όπως δηλώνεις όμως, αυτό δεν ισχύει.

Αυτό που θέλω εγώ να σχολιάσω για αυτά που έγραψες στο τελευταίο σου σχόλιο είναι οτι τα συμπεράσματα που παρουσιάζεις δεν προκύπτουν από τις εικόνες των αλφαβήτων που παρέπεμψα ούτε από τις φωτογραφίες κειμένων σε γλαγολιτική (υποτίθεται "Κυριλλική") γραφή. Δεν θα μπώ σε αναλύσεις, οι εικόνες μιλούν από μόνες τους. Η γλαγολιτική γραφή έχει σύμβολα άσχετα με τα Ελληνικά και, όπου συναντάμε (στο ανάγλυφο) γράμματα που στο σχήμα τους ταυτίζονται με Ελληνικά (και Λατινικά) γράμματα, είναι σαν τη μύγα μεσ' το γάλα των "ιερογλυφικών" της γλαγολιτικής και πάνε "πακέτο" μεταξύ τους, σαν να αποτελούν "σφήνα". Ούτε με τα Εβραϊκά μοιάζει η γλαγολιτική βέβαια, γι αυτό έδωσα και το link.

Όσο για τα άλλα που γράφεις, προσθέτω οτι τα περί ινδοευρωπαϊκής γλώσσας και Φοινικικού αλφαβήτου είναι θέματα που ερευνώνται. Δεν υπάρχει κανένα δόγμα. Η έρευνα συνεχίζεται...

amakrid είπε...

Ερινύα: "για τους οποίους η ελληνορθόδοξη προπαγάνδα διαδίδει (...) οτι μετέφεραν τα "φώτα" του χριστιανισμού στους Σλάβους, κατασκευάζοντας το λεγόμενο "Κυριλλικό" αλφάβητο, το οποίο, υποτίθεται οτι, είναι μια παραλλαγή του Ελληνικού αλφαβήτου".

Ερινύα: "...με βάση τα ευρήματα, προκύπτουν σοβαρές αμφιβολίες κατά πόσον οι πολυδιαφημισμένοι αδελφοί κατασκεύασαν κάποιο νέο αλφάβητο, όπως τους καταλογίζεται από την κυρίαρχη προπαγάνδα".

Ερινύα είπε...

Τι να πώ για το παραπάνω σχόλιο του Α. Μακριδ., στο οποίο παπαγαλίζει δυο φράσεις από την ανάρτηση και τα σχόλια, στις οποίες νομίζει οτι μπορεί να βασίσει κάτι που δεν το λέει; Υποθέτω πως θέλει να μας πει οτι υπάρχει αντίφαση σε αυτά που έγραψα, ενώ είναι ολοφάνερο πως η πρώτη φράση απλά υπαινίσσεται την δεύτερη.
Ας τον αφήσω λοιπόν να μιλάει μόνος του.

amakrid είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
Ερινύα είπε...

Παπαγαλισμοί χωρίς αντικείμενο δεν είναι δεκτά σχόλια στο ιστολόγιο.

Ερινύα είπε...

Χμμμ, τώρα που το ξανασκέφτομαι, υποψιάζομαι οτι ο Α. Μακριδ. παπαγαλίζει τις φράσεις που έγραψα, διότι το θεωρεί αυτονόητο οτι οι Σλάβοι δεν είχαν αλφάβητο πριν τους "φωτίσει" το χριστιανικό ιερατείο. Κάθε άλλη πιθανότητα είναι ... απίθανη για τον Α. Μακριδ.

Στο ίδιο σκεπτικό κινούνται και τα σχόλια του Δείμου. Έγραψε ο Δείμος οτι "Το να διαμορφώσει κάποιος ένα αλφάβητο είναι πολύ εύκολο όταν έχει αντίληψη -έστω και προεπιστημονική- μιας γλωσσικής οικογένειας". Ας παρακάμψω αυτά τα περί "προεπιστημονικής" αντίληψης και την ασάφεια που διακρίνει την φράση αυτή. Έστω λοιπόν οτι κάποιος διαφορφώνει ένα νέο αλφάβητο. Γιατί να το υιοθετήσει ένας ολόκληρος λαός;
Από όλη την ιστορική εμπειρία που διαθέτουμε ένα είναι το συμπέρασμα σχετικά με τις γλώσσες, όσον αφορά τον γραπτό και τον προφορικό λόγο: Οι γλώσσες και τα αντίστοιχα αλφάβητα εξελίσσονται και διαμορφώνονται από τον ίδιο το λαό που τις χρησιμοποιεί και δεν επιβάλλονται από τη μια στιγμή στην άλλη. Κλασσικό το παράδειγμα της "εσπεράντο": δεν πέτυχε το εγχείρημα της ομογλωσσίας με χρήση μιας τεχνητής γλώσσας. Μας είπε ακόμα ο Δείμος, αναφερόμενος στους υποτιθέμενους δημιουργούς του υποτιθέμενου κατασκευασμένου αλφαβήτου, οτι "λογικό είναι νομίζω να χρησιμοποιήσουν σύμβολα που τους ήταν οικεία". Σαν να μην έριξε ούτε μια ματιά για να δει οτι τα σύμβολα στα κείμενα γλαγολιτικής γραφής είναι αδύνατον να τους ήταν "οικεία", εκτός αν αυτά ήταν προϋπάρχοντα σύμβολα και αυτοί τα είχαν διδαχτεί από άλλους προγενέστερους. Σαν να μην έριξε ούτε μια ματιά στις φωτογραφίες των κειμένων...

Δείμο, άλλο οι φυσικές γλώσσες και άλλο οι γλώσσες προγραμματισμού μηχανών (που ακόμα και αυτές χρησιμοποιούν στην "πηγαία" -προμεταγλωττισμένη- μορφή τους λέξεις και σύμβολα μιας ήδη διαμορφωμένης φυσικής γλώσσας). Κανένας λαός δεν υιοθετεί -σαν να έλαβε "επιφοίτηση"- αυθαίρετα αλφάβητα, κατασκευασμένα από αλλοεθνείς "ειδικούς" κατηχητές. Αυτά που μπορεί να συμβούν είναι τα εξής: Ο κατηχητής (θα μπορούσε να είναι και κατακτητής), αν δεν είναι αλλοδαπός, οπότε κατά πάσα πιθανότητα γνωρίζει τη γλώσσα των κατηχουμένων, δεν έχει παρά να χρησιμοποιήσει το αλφάβητό τους. Αν πάλι είναι αλλοδαπός, τότε ή πρέπει να μάθει τη γλώσσα και το αλφάβητο του υποψήφιου ποιμνίου ή, αν αυτό είναι αδύνατο -πχ αν δεν έχουν αλφάβητο-, τότε τους διδάσκει την δική του γλώσσα με το δικό της αλφάβητο, όπως έγινε τόσες και τόσες φορές στην ιστορία.

Ερινύα είπε...

Τέλος προσθέτω έναν σύνδεσμο στο Γεωργιανό αλφάβητο, έτσι για να φανεί η α-συγγένεια της "ινδοευρωπαϊκής γλωσσικής οικογένειας", όπως την αποκάλεσε παραπάνω ο Δείμος. Να θυμίσω οτι το Γεωργιανό αλφάβητο αναφέρεται και στο απόσπασμα από το άρθρο της Πάπυρος Λαρούς Μπριτάνικα, που παρέθεσα στην κυρίως ανάρτηση, ως ένα από τα πιθανά "πατρικά" αλφάβητα της γλαγολιτικής (υποτίθεται Κυριλλικής) γραφής.

amakrid είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
ο δείμος του πολίτη είπε...

Με τον όρο "προεπιστημονική" εννούσα ότι οι δύο μοναχοί (που φυσικά δεν ήταν μόνοι τους, αλλά με ολόκληρο επιτελείο επίσης βυζαντινών πρακτόρων-υπαλλήλων) είχαν αντιληφθεί σίγουρα τα κοινά σημεία στη σύνταξη κια τη γραμματική των γλωσσών που μιλούσαν (και είπαμε ότι ήταν δύο ή τρεις γλώσσες). Αν ήταν ασαφές ζητώ συγνώμη. Δεν είχαν επιστημονική γλωσσολογική αντίληψη, αλλά εμπειρική.

Είναι εύκολο λοιπόν γιατί γνωρίζοντας πώς να συγγράφουν γραμματκούς κανόνες ήθελε μόνο να παρακολουθήσουν την προφορική γλώσσα των Σλάβων και να υιοθετήσουν τα φωνήματα εντάσσοντάς τα σε κλιτικό σύστημα και πάνω σε έναν παραδειγματικό και έναν συνταγματικό άξονα (για τη σύνταξη).

Ερινύα είπε...

Δείμο,

υποθέτω οτι λέγοντας "συνταγματικό άξονα", εννοείς τους συντακτικούς κανόνες, αλλιώς το τελευταίο σου σχόλιο είναι πιο ασαφές από το προηγούμενο.
Δεν απαντάς σε τίποτα απ' όσα έθεσα παραπάνω.

Ανώνυμος είπε...

Τι είναι αυτά που λές, Δείμο;
Διάβασε πρώτα το άρθρο
και μετά μίλα.

Το θέμα του άρθρου είναι,
ότι ενώ υπήρχε εν χρήσει το
Ελληνικό Αλφάβητο
ακόμα κι από Σλαυικούς λαούς,
η ανθελληνική Βυζαντινή εξουσία
άνέθεσε σε δυό όργανά της,
τον Κύριλλο και τον Μεθόδιο,
να το αλλάξουν.

Στη θέση του πανάρχαιου
Ελληνικού Αλφαβήτου έβαλαν
ένα αυθαίρετο τουρλουμπούκι,
το Κυριλλικό Αλφάβητο.

Αmakrid, ελπίζω να σκεφθείς
πρίν πιάσεις το πληκτρολόγιο,
ώστε μην μας σπάσεις πάλι τα... νεύρα.

Ερινύα είπε...

Εγώ θα συνιστούσα μια ματιά στα γράμματα του γλαγολιτικού (υποτιθέμενου Κυριλλικού) αλφαβήτου στο αντίστοιχο άρθρο της wikipedia. Νομίζω οτι μόνο η θέα του αρκεί για να ανατρέψει ή τουλάχιστον να προκαλέσει σοβαρές αμφιβολίες για πολλά πράγματα που διαβάζουμε και ακούμε επί του θέματος.

ο δείμος του πολίτη είπε...

Στη γλωσσολογία και τη φιλολογία "συνταγματικός" και "παραδειγματικός" ονομάζεται ο τρόπος με τον οποίο τα παιδιά μαθαίνουν να συντάσσουν στον προφορικό λόγο (σήμερα και στο γραπτό) προτάσεις. Είναι ουσιαστικά η χρήση ονοματικών φράσεων και η χρήση υποκειμένου και αντικειμένου ή ονοματικής και ρηματικής φράσης. Αυτά εννοώ ότι τα κατείχαν σε τρεις γλώσσες οι δύο μοναχοί.

Για τους εθνικόφρονες, αφού θυμίσω ότι ελληνικό έθνος δεν υπήρχε, η ιδεολογία της εποχής δεν επέτρεπε τη χρήση του ελληνικού αλφαβήτου από μία άλλη χώρα. Αυτό το έκανε το Βατικανό και στην αντίθετη κατεύθυνση κινούνταν η βυζαντινή ιδεολογική πλατφόρμα της εξωτερικής πολιτικής. Έπειθαν (συν των άλλων μέσων) τους βασιλείς και με την υπόσχεση ότι θα είχαν θρησκεία κτλ στη δική τους γλώσσα και γραφή. Έτσι, οι δύο μοναχοί προτίμησαν τη δημιουργία ενός αλφαβήτου και όχι την υιοθέτηση ενός έτοιμου. Εξάλλου, η ελληνική αδυνατεί να αποδώσει σημαντικά φθογγικά φωνήματα της σλαβικής.

Αυτή τη στιγμή πάντως, Ερινύα, αδυνατώ να εξετάσω ενδελεχώς το άρθρο για το Γεωργιανό αλφάβητο. Μια πρώτη ματιά δίνει πολλά κοινά στοιχεία με το κυρριλικό. Πρέπει να τονίσω ότι αυτό που στοιχειοθετώ με τον όρο "προ-επιστημονική γλωσσολογική αντίληψη" ουσιαστικά αναφέρεται όχι μόνο στην κοινή γλωσσολογική οικογένεια -είναι όπως και να τον κάνουμε ινδοευρωπαϊκή, όπως και η γεωργιανή, εκτός αν θελήσουμε να τη χαρακτηρίσουμε κάτι σε ΕΛ :))))-, αλλά στη διαμόρφωση μιας γραφής όχι μόνο φωνητικής, αλλά και συλλαβικής.

amakrid είπε...

анонименe

И да искам да гoворя, не ме пускат!

Ανώνυμος είπε...

dirkamA

molaS

(Το έγραψα κατά το σημητικό
τρόπο από τα δεξιά προς τα
αριστερά, για να σου είναι
πιό οικείο).

Ερινύα είπε...

Βλέπω κάτι Ρωσικά παραπάνω, αλλά δεν γνωρίζω Ρωσικά, ούτε το systran μπορεί να τα μεταφράσει. Φαίνεται οτι ο συγγραφέας τους είναι κάποιο απ' τα γνωστά troll.

Για τα γραφόμενα του Δείμου τώρα:

Δείμο, λυπάμαι που θα το πώ αλλά όσο λογικό θα θεωρούσα τον ισχυρισμό οτι τα λιοντάρια έχουν φτερά και πετούν σαν αετοί, τόσο λογικά μου φαίνονται αυτά που ισχυρίζεσαι παραπάνω. Μιλάς σαν να ήσουν παρατρεχάμενος των δυο μοναχών και ξέρεις τις πράξεις τους από πρώτο χέρι.
Τα αλφάβητα δεν είναι σοκολατάκια για να τα κάνει κάποιος δώρο στους "αγράμματους" και εκείνοι, τσούπ, να ανοίγουν το περιτύλιγμα και να έχουν τη γραπτή τους γλώσσα έτσι στα καλά καθούμενα.
Θα σου συνιστούσα να συντάξεις μια ανάρτηση στο δικό σου ιστολόγιο, αναλύοντας επαρκώς και με εποπτικό τρόπο το θέμα, για να γίνεις πιο πειστικός. Να σου θυμίσω οτι και η wikipedia στο άρθρο για το Κυριλλικό αλφάβητο, στον πίνακα με τα σύμβολά που παραθέτει, τη στήλη που δείχνει την προέλευση των γραμμάτων την ονομάζει "Presumed origin", δηλαδή θεωρούμενη - υποτιθέμενη - πιθανή προέλευση, ενώ εσύ έσπευσες να αναγνωρίσεις αμέσως τα σύμβολα του Γεωργιανού αλφαβήτου ως παρεμφερή του "Κυριλλικού".

Ανώνυμος είπε...

pros tous missellines

Αποκαλούν «ελληνοχριστιανικό» πολιτισμό την ιουδαϊκή αίρεση των Ναζωραίων. Αλλάζοντας το όνομα της αιρέσεως σε «ελληνοχριστιανική» αιχμαλωτίζουν τις ψυχές των Ελλήνων. Το όλο τέχνασμα, η όλη απάτη, έγκειται στην αλλαγή του ονόματος. Γιατί άλλο πράγμα εννοεί ο λαός με την λέξη Ελληνισμός και άλλο αυτοί οι αγύρτες. «Ελληνοχριστιανικός» πολιτισμός είναι το βίαιο πάντρεμα Ελληνισμού και ιουδαϊσμού. Ο βιασμός του Ελληνισμού από τον ιουδαϊσμό. «Ελληνοχριστιανικός» πολιτισμός είναι η ονομασία που δίνουν οι προπαγανδιστές των Ναζωραίων στον εξιουδαϊσμό των Ελλήνων. Στην βίαιη μετατροπή τους σε γενιτσάρους.

http://www.asxetos.gr/article.aspx?i=1410

Ανώνυμος είπε...

"Κατ' αρχάς δεν είμαι νηπιαγωγός, αλλά ιστορικός (κοιννωικός ανθρωπολόγος)".

Από τίτλους καλά πάμε από ουσία όμως .... Νηπιαγωγείο.


"Η δειλία των ανωνύμων τλεικά απλά λειτουργεί τόσο προβοκατόρικα απέναντι στους διαφωνούντες ακι τους κριτικά σκεπτόμενους"

Πάλι αυτοπροσδιορίζεσαι ως: Τολμηρός, ή Κριτικά σκεπτόμενος
Τίτλοι που είναι έντονα αμφισβητίσημοι.


ΚΑΙ ΕΔΩ ΕΙΝΑΙ ΠΑΝΗΓΥΡΙ:

"ώστε να δίνουν συνειδητά πια άλλοθι σε όσους θέλουν να ελέγξουν το διαδίκτυο. Είναι πολιτική αντίδραση και συνειδητή τακτική".

ΟΠΟΙΟΣ ΣΕ ΑΜΦΙΣΒΗΤΕΙ ΥΠΟΥΛΑ ΠΡΟΣΠΑΘΕΙΣ ΝΑ ΤΟΥΣ ΠΟΙΝΙΚΟΠΟΙΗΣΕΙΣ.

ΠΟΝΗΡΟΥΛΗ

ΠΟΥ ΤΑ ΕΜΑΘΕΣ ΤΑ ΚΟΛΠΑ ΑΥΤΑ;

"κοιννωικός, τλεικά, ακι"

ΜΉΠΩΣ ΈΧΕΙΣ ΚΑΙ ΚΆΠΟΙΟ ΆΛΛΟ ΠΡΌΒΛΗΜΑ;

Ερινύα είπε...

Όσο κι αν φανεί οτι το στοιχείο που δίνει ο ιστορκός Προκόπιος (ένας σοβαρός και μη χριστιανός ιστορικός της εποχής του Ιουστινιανού) δεν σχετίζεται με τους Κύριλλο και Μεθόδιο, θα μπω στον πειρασμό να το παραθέσω εδώ κάτω, γιατί με απλούς συνειρμούς συνδέεται με όλα τα προλεχθέντα. Το απόσπασμα του Προκοπίου είναι από το έργο του "Ανέκδοτα" ή "Απόκρυφη Ιστορία":

"Όσο για την Ιλλυρία και τη Θράκη ολόκληρη – που σημαίνει όλη την περιοχή από τον Ιόνιο κόλπο (Αδριατική σήμερα) ως τα προάστια του Βυζαντίου, μέσα στην οποία βρίσκονται η Ελλάδα και η χώρα των Χερρονησιωτών (Βαλκάνια) -, Ούννοι και Σκλαβηνοί (δηλαδή Σλάβοι) και Άντες, κάνοντας επιδρομές εναντίον τους σχεδόν κάθε χρόνο αφότου ο Ιουστινιανός παρέλαβε την εξουσία, προξένησαν αγιάτρευτα κακά στους κατοίκους τους. Πάνω από διακόσιες χιλιάδες ήταν, νομίζω, οι Ρωμαίοι (προφανώς εννοεί Ρωμαίοι πολίτες, μεταξύ των οποίων πολλοί Έλληνες) που σκοτώνονταν ή γίνονταν σκλάβοι σε κάθε επιδρομή, ώστε η λεγόμενη "σκυθική ερημία" (η ακατοίκητη περιοχή της ανατολικής Ρωσίας όπως την περιγράφει ο Ηρόδοτος) επικράτησε στ' αλήθεια παντού σ' αυτή τη χώρα."

Ερινύα είπε...

Σε συνέχεια του παραπάνω αποσπάσματος του Προκοπίου, προκειμένου να αποφευχθεί το ενδεχόμενο εσφαλμένων συμπερασμάτων, πληροφορώ κάθε υποψήφιο σχολιαστή οτι διαθέτω το βιβλίο και δεν αξίζει να αναγκασθώ να αντιγράφω και άλλα αποσπάσματα, στα οποία ο Προκόπιος καταγγέλλει την πολιτική Ιουστινιανού ή οποία οδήγησε στοχευμένα στην καταστροφή - αραίωση πληθισμού της Ελλάδας και γειτονικών της περιοχών. Όσα περιγράφει ο Προκόπιος δίνουν αρκετά στοιχεία για το πώς η πολιτική Ιουστινιανού λειτουργησε ώστε να μείνει ελεύθερο το έδαφος για την εγκατάσταση των "φίλων" Σκλαβηνών (δηλαδή Σλάβων).

amakrid είπε...

Ερινύα: «Εδώ, όλα τα άρθρα που έχω καταχωρήσει και πολλά από αυτά που θα καταχωρήσω ενισχύουν και θα συνεχίσουν να ενισχύουν την πλέον λογική άποψη για τον Ιησού: Δεν υπήρξε ποτέ...» (http://erinya-hellenica.blogspot.com/2007/11/blog-post_1693.html)

Ερινύα: «ο ιστορκός Προκόπιος (ένας σοβαρός και μη χριστιανός ιστορικός της εποχής του Ιουστινιανού)…»

Ας δούμε λοιπόν τι λέει ο σοβαρός και μη χριστιανός ιστορικός της εποχής του Ιουστινιανού για τον ίδιο τον Ιησού στο βιβλίο του «Ιστορία των Πολέμων (τόμος Β’ κεφ. 12)»:

«Αργότερα, όταν ο Άβγαρος είχε φθάσει σε προχωρημένη ηλικία, αντιμετώπισε μια εξαιρετικά βίαιη προσβολή ποδάγρας. Και υποφέροντας από τους πόνους και την αδυναμία του να κινηθεί εξ αιτίας αυτών, έθεσε το θέμα στους ιατρούς και από τη χώρα ολόκληρη συγκέντρωσε εκείνους που ήταν καταρτισμένοι στα πράγματα αυτά. Αλλά αργότερα, εγκατέλειψε τους ανθρώπους αυτούς (γιατί δεν είχαν επιτύχει να ανακαλύψουν οιοδήποτε φάρμακο για την ασθένεια) και βρίσκοντάς τους αβοήθητους, θρηνολογούσε για την τύχη που του έλαχε.

Αλλά εκείνη την εποχή, ο Ιησούς, ο Υιός του Θεού, ήταν ενσαρκωμένος και περπατούσε μεταξύ των ανθρώπων της Παλαιστίνης, δείχνοντας καταφανώς από το γεγονός ότι δεν είχε ποτέ αμαρτήσει, καθώς και από την διενέργεια ακόμα και πραγμάτων αδύνατων, ότι ήταν αληθινά ο Υιός του Θεού. Γιατί καλούσε τους νεκρούς και τους ανήγειρε σαν να είχαν αποκοιμηθεί και άνοιγε τα μάτια ανθρώπων που είχαν γεννηθεί τυφλοί και καθάριζε εκείνους που τα σώματά τους είχαν καλυφθεί από λέπρα και ελευθέρωνε εκείνους που τα σκέλη τους είχαν ακρωτηριασθεί και ιάτρευε όλες τις άλλες ασθένειες, που θεωρούνταν ανίατες από τους ιατρούς.

Και όταν αυτά τα πράγματα αναφέρθηκαν στον Άβγαρο από εκείνους που είχαν ταξιδεύσει από την Παλαιστίνη στην Έδεσσα, πήρε θάρρος και έγραψε μιαν επιστολή στον Ιησού, παρακαλώντας τον να αναχωρήσει από την Ιουδαία και τους αναίσθητους ανθρώπους της και να περάσει τη ζωή του μαζί του εφεξής. Όταν ο Χριστός είδε το μήνυμα, απάντησε γραπτώς στον Άβγαρο, αναφέροντας διακριτικά ότι δεν θα πήγαινε, αλλά υποσχόμενός του υγεία μέσα στο γράμμα. Και λένε ότι προσέθεσε και αυτό: ότι η πόλις δεν θα μπορούσε να καταληφθεί από τους βαρβάρους.

Αυτό το τελευταίο τμήμα (sic) της επιστολής, ήταν τελείως άγνωστο σε κείνους που έγραψαν την ιστορία της εποχής, γιατί ούτε καν κάνουν το μνημονεύουν στα έργα τους. Αλλά οι άνδρες της Έδεσσας λένε πως το βρήκαν μαζί με το γράμμα, έτσι ώστε μάλιστα, έκαμαν το γράμμα να χαραχθεί στη μορφή αυτή στις πύλες της πόλεως, αντί οιασδήποτε άλλης άμυνας. Η πόλη βεβαίως, περιήλθε μετά από λίγο στους Μήδους, όχι όμως από κατάκτηση, αλλά με τον ακόλουθο τρόπο:

Λίγο χρόνο αργότερα, όταν ο Άβγαρος έλαβε το γράμμα του Χριστού, ελευθερώθηκε από τους πόνους και ζώντας εν υγεία επί μακρόν, έφθασε το τέλος της ζωής του. Όμως, ένας από τους γιούς που τον διαδέχθηκαν στο βασίλειο, απεδείχθη ο πλέον ανίερος όλων των ανθρώπων και πλάι στις υπόλοιπες αδικίες που διέπραξε εναντίον των υπηκόων του, εθελοντικά προσεχώρησε στους Πέρσες, φοβούμενος την εκδίκηση που θα ερχόταν από τους Ρωμαίους. Αλλά αρκετά αργότερα, οι πολίτες της Έδεσσας, κατέστρεψαν τους βάρβαρους φρουρούς που ζούσαν μαζί τους και παρέδωσαν την πόλη στα χέρια των Ρωμαίων […]

Και η σκέψη που έκανα ήταν ότι, αν ο Χριστός δεν έγραψε αυτό το πράγμα όπως το ανέφερα, ακόμα, εφ’ όσον οι άνθρωποι έφθασαν να το πιστεύουν, Εκείνος επιθυμεί να φυλάει την πόλη ακυρίευτη για το λόγο αυτό: Έτσι ώστε Εκείνος να μην τους δώσει ποτέ πρόφαση για αμάρτημα...»

Ανώνυμος είπε...

Amakrid,
εισαι σοβαρός;
Πάλι μπαλλόνια θα μας τα κάνεις;

Για ρίξε μια ματιά
σε ένα άρθρο με τίτλο:
Ιησούς, κήρυκας μίσους διχασμού
και μισελληνισμού εδώ
http://www.davlos.gr/pdf/17909.pdf
και τα ξαναλέμε
(άν και δεν το εύχομαι)

Ερινύα είπε...

Νάτος πάλι ο Α. Μακριδ., που, όπως κάθε καλός απολογητής, παραθέτει το απόσπασμα παραλείποντας εκείνο το σημείο που καθορίζει τη σημασία του. Διότι αυτό το απόσπασμα ξεκινάει λέγονατας οτι ο Χοσρόης είχε την φιλοδοξία να κυριεύσει την Έδεσσα και οτι αυτή η επιθυμία του γεννήθηκε από τα λεγόμενα των χριστιανών και συνέχισε να τον απασχολεί επειδή εκείνοι επέμεναν πως δεν μπορεί να κυριευτεί για τον ακόλουθο λόγο:...
Με άλλα λόγια ο Προκόπιος παραθέτει τα λεγόμενα των χριστιανών.

Και βέβαια δεν μας λέει ο Α. Μακριδ. τι υπάρχει στη θέση που έβαλε αποσιωπητικά.

Κλασικές χριστιανικές μεθοδεύσεις...

Πολλά δεν λέει ο Α. Μακριδ. προκειμένου να παρπλανήσει τους αφελείς.
Αλλά ο Προκόπιος δεν ήταν αφελής και ήθελε το κεφάλι του στη θέση του. Δεν μπορούσε να έρθει σε ευθεία σύγκρουση με το δόγμα του χριστιανισμού και τον Ιουστινιανό και αυτά τα εξηγεί στα "Ανέκδοτα" ή "Απόκρυφη Ιστορία" όπως μπορεί κάποιος να διαβάσει και
στο ίδιο το βιβλίο και στην σελίδα που αναφέρεται στα "Ανέκδοτα" του Προκοπίου, στον δικτυακό τόπο των εκδόσεων "Άγρα":

" Εδώ θα καταγραφούν με κάθε λεπτομέρεια όλα όσα έτυχε να συμβούν σε κάθε σημείο της Ρωμαϊκής Επικράτειας. Ο λόγος είναι ότι ήταν αδύνατο να καταγραφούν οι πράξεις με τον πρέποντα τρόπο όσο οι αυτουργοί τους ήταν ακόμη στη ζωή, γιατί, αν με ανακάλυπταν, δεν θα μπορούσα να γλιτώσω από τον πιο οικτρό θάνατο και δεν μπορούσα να είμαι σίγουρος ούτε καν για την ασφάλεια των πιο στενών μου συγγενών.
[…] Ωστόσο, καθώς τώρα πρόκειται να αποδυθώ σ' έναν διαφορετικό αγώνα, δύσκολο και φοβερά άνισο, καθώς έχει να κάμει με τα έργα και τις ημέρες του Ιουστινιανού και της Θεοδώρας, αισθάνομαι να τρέμω από το φόβο μου και να κάνω όσο μπορώ πιο πίσω, όσο αναλογίζομαι ένα πράγμα : ότι τώρα πια πρόκειται να γράψω τέτοια συμβάντα που ούτε πιστευτά θα φανούν ούτε φυσικά στις επόμενες γενιές· επειδή, μάλιστα, όταν μας μιλάνε για κάτι που συνέβη πριν από πολύν καιρό, τ' ακούμε λίγο σαν παραμύθι, φοβάμαι μήπως με περάσουν για μυθοπλάστη και με κατατάξουν στους τραγικούς ποιητές.

[…] Έρχομαι να πω τι λογής άνθρωποι ήταν ο Ιουστινιανός και η Θεοδώρα και με ποιον τρόπο οδήγησαν στην καταστροφή τη Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία. […] Σ' όλα τα μέρη κλονίστηκαν τα πάντα και τίποτα πια δεν έμεινε όρθιο και η σύγχυση οδήγησε σε πλήρη ανατροπή του νόμου και της τάξης. […] Καμιά έρευνα δεν διεξαγόταν για τα εγκλήματα που είχαν γίνει. Τα χτυπήματα έπεφταν απροσδόκητα πάνω σε όλους και κανένας δεν βρισκόταν να υπερασπίσει τα θύματα. Καμιά δύναμη δεν είχε απομείνει, ούτε νόμου ούτε συμβολαίου, για να διασφαλίσει την τάξη και όλα συνταράχτηκαν από την ολοένα αυξανόμενη κυριαρχία της βίας και το πολίτευμα έμοιαζε πιο πολύ με τυραννίδα, που δεν είχε όμως τουλάχιστον εγκαθιδρυθεί, αλλά κάθε μέρα άλλαζε μορφή και βρισκόταν πάντα στην αρχή της. Ακόμα κι οι αποφάσεις των αξιωματούχων έμοιαζαν να λαμβάνονται υπό το κράτος του τρόμου από ανθρώπους που το φρόνημά τους είχε καταντήσει δουλικό από το φόβο ενός ανδρός.

[…]Πουθενά στον κόσμο δεν γεννήθηκε κανείς τόσο παραδομένος σε κάθε είδους ηδονή όσο η Θεοδώρα. Συχνά πήγαινε σε συμπόσια μαζί με δέκα ή και περισσότερους νεαρούς, όλους εξαιρετικά γεροδεμένους, που είχαν κάμει δουλειά τους τη λαγνεία, και επιδιδόταν σε ολονύχτια όργια με όλους μαζί τους συνδαιτημόνες. […] Αλλά μόλις έφτασε πάλι στο Βυζάντιο, την ερωτεύτηκε ο Ιουστινιανός με παράφορο έρωτα. Στην αρχή τη συναναστρεφόταν ως ερωμένη, μολονότι την είχε ανυψώσει στο αξίωμα της πατρικίας. Η Θεοδώρα λοιπόν τα κατάφερε αμέσως να αποκτήσει υπέμετρη δύναμη και τεράστια πλούτη. Όσο για το κράτος, καιγόταν σαν προσάναμμα για χάρη αυτού του έρωτα. Με τη βοήθεια της Θεοδώρας εκείνος προξενούσε ακόμα μεγαλύτερες καταστροφές στο λαό, όχι μόνο στο Βυζάντιο, αλλά και σε όλα τα μέρη της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας.

[…] Ο Ιουστινιανός δεν είχε κανένα από τα χαρακτηριστικά που ταιριάζουν στο αυτοκρατορικό αξίωμα ούτε καταδεχόταν να τα τηρεί μαζί με τους άλλους, αλλά και στη γλώσσα και στην εμφάνιση και στο πνεύμα εβαρβάριζε.
"

Ερινύα είπε...

Νομίζω οτι ο κύριος Α. Μακριδ. δεν θα πρέπει πλέον να έχει κανένα παράπονο αν διαγράφονται επιλεκτικά όλα τα δικά του σχόλια σε αυτό το ιστολόγιο. Ας πάει να τα γράψει στον δικτυακό τόπο του απολογητή ή σε κάποιον άλλο τόπο του δικού του επιπέδου.

Ανώνυμος είπε...

Ρε τι τραβάμε με τον κάθε
ιουδαιοχριστιανό...

Ερινύα είπε...

Επειδή ακριβώς δεν χρωστάμε τίποτα στους ιουδαιοχριστιανούς και αυτοί προσπαθούν με άλλους τρόπους (κάπως τους λέει ο κόσμος αυτούς που χρησιμοποιούν τέτοιους τρόπους, αλλά δεν είναι ωραίο να γράφουμε τέτοιες λέξεις στο ιστολόγιο) να παίξουν το παιχνίδι τους, να πάνε να το παίξουν στα χωράφια τους. Εκεί μπορούν, όσο τους παίρνει, να σπέρνουν τα ζιζάνιά τους.

Καλό είναι οτι το διαδίκτυο διαθέτει πλήρη την "Ιστορία των πολέμων" του Προκοπίου και στα (αρχαία) Ελληνικά και στα Αγγλικά και έτσι δεν χρειάζεται η αγορά του βιβλίου με την νεοελληνική μετάφραση για να εντοπίσει κάποιος τη "μαμουνιά" (για να χρησιμοποιήσω μια πιο ελαφριά έκφραση) του Α. Μακριδ.

Ανώνυμος είπε...

kai epidi etsi mathenete i alithia meso diadiktiou,oi ioudeixristiani theloun na fitraroun kai na parakolouthoun ta pada kitakste edo:
http://www.noitikiantistasis.com/wordpress/?p=650

http://diasvsmetatron.blogspot.com/2008/04/net-cafe.html

ο δείμος του πολίτη είπε...

Ερινύα μου, όχι μόνο αδυνατώ να κάνω μία ανάρτηση αυτή την περίοδο, αλλά είναι και έξω από το δικό μου πεδίο. Η αλήθεια είναι ότι τώρα κατάλαβα ότι έκανες λόγο για αυθύπαρκτο αλαφάβητο -ίσως πήδηξα κάτι ή λόγω κοντόφθαλμης ανάγνωσης δεν το κατάλαβα νωρίτερα.

Στην αντίρρησή σου -αν είναι δυνατόν να μεταφερθεί ένα φτιαχτό αλφάβητο σε ένα λαό- θα πω ότι ναι είναι δυνατόν. Βέβαια δε θα γίνει όπως θέλει η παράδοση μέσα σε λίγα χρόνια (και δε θυμάμαι να ισχυρίζεται καμία πηγή ότι η γραφή τούτη έγινε οικεία σε όλους τους Σλάβους αμέσως -ίσως κάνω λάθος πάλι σε τούτο). Απλά η κίνηση θα ήταν πολύ αργή και θα έπαιρνε αιώνες (τουλάχιστον 200 χρόνια υπολογίζω με τη λιγοστή γλωσσολογική μου γνώση). Στην αρχή σαφώς και η λειτουργία θα γινόταν σε πολύ στενό κύκλο ανθρώπων που θα γνώριζαν τουλάχιστον ελληνικά (το επιτελείο των μοναχών και εκείνο των Σλάβων βασιλέων). Σταδιακά η γνώση της γραφής θα μπορούσε να μεταφερθεί σε κάθε μοναστήρι που θα ιδρύονταν ως φορέα μόρφωσης (στη λογική της εποχής βέβαια).

Μάλιστα είναι ευκολότερο να μεταφερθεί μία γραφή από μία ολόκληρη γλώσσα με τη γραφή της (όπως έχουμε σε τόσες αγγλικές και γαλλικές αποικίες). Στο φαινόμενο βέβαια τούτο ούτως ή άλλως έχουμε το προηγούμενο των γερμανικών λαών (Άγγλων, Γερμανών κτλ) που δεν είχαν δική τους γραφή και υιοθέτησαν το λατινικό αλφάβητο. Η υιοθέτηση του εν λόγω αλφαβήτου έγινε σαφέστατα πιο αργά (λόγω του ότι η κινήσεις δεν ήταν οργανωμένες πολιτικά και πολιτιστικά), αλλά μετά την εκεί εμφάνιση των πρώτων χριστιανικών πυρήνων του Καθολικισμού, η κίνηση έγινε εντονότερη και σε λίγα σχετικά χρόνια επικράτησε μία παλιά γραφή στη νέα γλώσσα. Εμείς συζητάμε ακριβώς για το ίδιο φαινόμενο (νέα γραφή είναι και η κατασκευασμένη και η επιβαλλόμενη).

Πάντως σε κάθε περίπτωση δεν αρνούμαι τη σκέψη σου. Αρνούμαι, όμως, κατηγορηματικά ότι είναι οπαδός των Κυρίλλου και Μεθοδίου. Έχοντας δημοσιεύσει προ πολλού τις θρησκευτικές μου θέσεις, τέτοιοι χαρακτηρισμοί δε συνάδουν με τη σκέψη μου. Η εκφορά αντιρρήσεων σε μία σκέψη δε σημαίνει απόρριψή τους. Το ότι η θέση σου είναι "αιρετική" (με την έννοια ότι δεν επικρατεί στον επιστημονικό κόσμο) δε σημαίνει ότι την απορρίπτω. Τη σέβομαι και τη δέχομαι με τις όποιες αντιρρήσεις θέτω για καλύτερη εμβάθυνση σε όποιον θελήσει να μετατήσει το εν λόγω ζήτημα. Βλέπεις ο διάλογος είναι εκείνος που προσθέτει κάτι ακι όχι η τυφλή υπακοή στην ανάρτηση κάποιου. Όπως ακριβώς απαιτώ να κρίνομαι, έτσι και κρίνω ο ίδιος και αμφισβητώ. Η αμφισβήτηση είναι η αρχή της δημοκρατίας και της επιστημονικής σκέψης.

Για κάθε δειλό ας δηλώσω ότι δεν ενοχλούμαι από κρίσεις, αλλά από γελοιότητες σε μία σοβαρότατη ανάρτηση ιστολόγου. Οι κρίσεις δεν προσβάλλουν εμένα, αλλά την ιστολόγο που έγραψε ένα σοβαρό πόνημα.

amakrid είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
Ανώνυμος είπε...

Amakrid,

απαιτείς από κάποιον να κάνει διάλογο μαζί σου;
Και κάνεις επί πλέον μάθημα, ότι αυτό είναι
Ελληνική αρετή;

Στην περίπτωση, που κάποιος είναι ψώνιο, πρέπει να έχει απαίτηση
οι άλλοι να κάνουν διάλογο μαζί του;

Δεν πάς καλά, ρε Αmakrid...

Δεν πηγαίνεις καλύτερα στη συναγωγή;
Άν είναι στις καλές του ο ραβίνος,
ίσως κάνει διάλογο μαζί σου.

Εμάς εδώ γιατί μας ταλαιπωρείς;

Ερινύα είπε...

amakrid,
νομίζω οτι η απορία σου λύθηκε.
Κατά τα άλλα, συμφωνώ απολύτως με την προτροπή του ανώνυμου στο ακριβώς παραπάνω σχόλιο.

Ερινύα είπε...

Δείμο,
αποδεικνύεται τώρα οτι σχολίασες το άρθρο χωρίς να το έχεις διαβάσει καλά και νομίζω οτι ακόμα και τώρα δεν έχεις δώσει βάση στα στοιχεία και τους συνδέσμους.

Όσο τώρα για τον Προκόπιο, μια που έγινε λόγος για αυτόν τον ιστορικό, παραθέτω κάποιο απόσπασμα από τα "Ανέκδοτα", στο οποίο φαίνεται η σχέση του Προκοπίου με τον χριστιανισμό αλλά και ο τρόπος δράσης των αυτοκρατόρων που άσκησαν την εξουσία τους στην διάρκεια της "Βυζαντινής" αυτοκρατορίας, λειτουργώντας ως φερέφωνα του χριστιανικού ιερατείου:

Φαινόταν επίσης οτι (ο Ιουστινιανός) είχε σταθερή πίστη στον Χριστό, αλλά κι αυτό για τον αφανισμό των υπηκόων του. Γιατί επέτρεπε στους ιερείς να παραβιάζουν πιό άφοβα τα δικαιώματα των άλλων και τους συνέχαιρε όταν καταλήστευαν τους ανθρώπους της περιοχής τους, πιστεύοντας οτι έτσι δείχνει ευσέβεια προς τα θεία. Όταν μάλιστα δίκαζε τέτοιου είδους δίκες, θεωρούσε οτι έκανε και έργο ευσέβειας, αν τα κατάφερνε να κερδίσει τη δίκη και να φύγει ανενόχλητος κάποιος που είχε αρπάξει, στ' όνομα της πίστης, κάτι που δεν του ανήκε. Πίστευε πως η δικαιοσύνη συνίσταται στο να υπερισχύουν οι ιερείς από τους αντιδίκους τους. Αυτός ο ίδιος καμάρωνε μεταχειριζόμενος το παραπέτασμα της θρησκείας όταν οικειοποιούνταν με άνομα μέσα τις περιουσίες ζωντανών και νεκρών και τις αφιέρωνε αμέσως σε κάποιον ναό για να μην επανέλθουν ποτέ πια οι τίτλοι ιδιοκτησίας σε κείνους που είχαν υποστεί το άδικο. Επιπλέον για να πετύχει τους σκοπούς αυτούς, οδηγούσε στον θάνατο αναρίθμητους ανθρώπους. Επιδιώκοντας δηλαδή να συνενώσει τους πάντες σε μια δοξασία σχετικά με τον Χριστό θανάτωνε όλο τον άλλο κόσμο και μάλιστα προβάλλοντας για τα έργα του αυτά το πρόσχημα της ευσέβειας. Νόμιζε δηλαδή οτι δεν ήταν φόνος να σκοτώνει ανθρώπους που κατά τύχη δεν είχαν την ίδια πίστη μ' αυτόν.

Η παρουσίαση του βιβλίου "Ανέκδοτα" του Προκοπίου βρίσκεται σε παλαιότερη ανάρτηση αυτού του Ιστολογίου.

amakrid είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
Ερινύα είπε...

amakrid,

όπως σου είπα, τα σχόλιά σου θα διαγράφονται, ανεξαρτήτως του "πνεύματος" που διακρίνει το καθένα από αυτά.
Αν θέλεις να μάθεις τα βαθύτερα κίνητρα του Προκοπίου, θα πρέπει να επικοινωνήσεις με το πνεύμα του, για να σου εξηγήσει καλύτερα πώς λειτούργησε το ένστικτο αυτοσυντήρησής του, κατά την περίοδο εκείνη της ασφυκτικής χριστιανικής τρομοκρατίας. Εγώ δεν μπορώ να το κάνω, διότι δεν εμπιστεύομαι τις "πνευματιστικές" μεθόδους επίκλησης και επικοινωνίας με πεθαμένους.

amakrid είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
amakrid είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
Ανώνυμος είπε...

Eδώ και αρκετό καιρό παρακολουθώ την υπομονή της Ερυνίας να εξαντλείται σταθερά απο την αποβλακωτική επίθεση δύο εγκάθετων.

Ενός Χριστιανού και ενός Μπολσεβίκου.

Όπως ήταν αναμενόμενο, τελικά δεν άντεξε και άρχισε να τους διαγράφει.

Ήταν ένα μάθημα που ελπίζω να εμπέδωσε.
Οι Χριστιανοί και οιΜπολσεβίκοι προσποιούνται πως κάνουν διάλογο για να κάνουν προπαγάνδα.

Το επόμενο στάδιο που περνούν είναι οι απειλές και οι ύβρεις.

Περιμένω να περάσουν και σ' αυτό το στάδιο........

Ερινύα είπε...

Όχι μόνο στα Αγγλικά, στη διεύθυνση που έδωσε στο παραπάνω διαγραμμένο σχόλιο ο Α. Μακριδ. αλλά και στα (αρχαία) Ελληνικά υπάρχει το σύνολο των έργων του Προκοπίου εδώ. Όποιος θέλει μπορεί να διαβάσει τα επίμαχα αποσπάσματα και να βγάλει τα συμπεράσματά του.

Βέβαια το θέμα αυτής της ανάρτησης δεν είναι ο Προκόπιος, αλλά οι Κύριλλος και Μεθόδιος.

Διαγόρας είπε...

Πιάσε την καυτή πατάτα! (Αν δεν σου την έχουν πετάξει ήδη):
http://diagoras.wordpress.com/2008/04/25/forty_questions/

Ανώνυμος είπε...

Διαγόρα,
έρριξα μιά ματιά στο blog σου
και στην ανάρτηση
για το λογότυπο του ΑΠΘ,
στο οποίο η μορφή του Αριστοτέλη
έχει αντικατασταθή από τον Αγ. Δημήτριο.

Δεν αναφέρεις πουθενά το ΔΑΥΛΟ.
Αυτός είχε θίξει το θέμα πρίν από χρόνια,
όταν όλοι οι σημερινοί διαμαρτυρόμενοι
τότε κοιμόντουσαν.

Για του λόγου το αληθές, δες
το άρθρο του Δαυλού: Η ΘΑΜΜΕΝΗ ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗ
http://www.davlos.gr/pdf/17947.pdf

Επίσης η κάτω-κάτω διπλή φωτογραφία
της Αίθουσας Τελετών του A.Π.Θ.
είναι πάλι από το ΔΑΥΛΟ,
τεύχος 298, σελ. 20539.

Μου αρέσει, που στο τέλος έχεις βάλει και copyright Διαγόρας 2008.
Tι copyright;

Το κλοπη-right, που έκανες στον Δαυλό δεν το αναφερεις!

Ερινύα είπε...

Ανώνυμε (Απρίλιος 27, 2008 11:21:00 πμ),

Ευχαριστώ ιδιαιτέρως για την παραπομπή στο εξαίρετο άρθρο του Δαυλού, το οποίο δεν έτυχε να διαβάσω μέχρι τώρα (έχω διαβάσει πιο πρόσφατα τεύχη του περιοδικού).
Φαίνεται οτι ούτε ο Διαγόρας το γνώριζε, όπως γράφει σε πρόσφατο σχόλιό του, που διάβασα μόλις πριν από λίγο στην ανάρτησή του στην οποία αναφέρεσαι.
Από τα παραπάνω προκύπτει οτι όσοι "μεταβιβάζουν" φωτογραφίες ή αλλα στοιχεία από κάποια πηγή καλό θα είναι να αναφέρουν πού τις βρήκαν, ώστε όποιος τις χρησιμοποιεί (στην περίπτωση αυτή ο Διαγόρας) να μπορεί όχι μόνο να αναφέρει την προέλευσή τους, αλλά, το κυριότερο, να αντλεί από την εν λόγω πηγή περισσότερες πληροφορίες για το θέμα που πραγματεύεται.
Θεωρώ πολύ πιθανό οτι ο Διαγόρας θα χρησιμοποιούσε περισσότερα στοιχεία στην ανάρτησή του από το άρθρο του Δαυλού, αν γνώριζε την ύπαρξή του.

Αγγελος είπε...

Δεν καταλαβαίνω πώς καταφέραμε να τσακωθούμε για τον Κύριλλο και το αλφάβητό του.
Τα πράγματα είναι απλά:
Αντίθετα με τη Δυτική ("Καθολική") Εκκλησία, που αναπτύχθηκε ανάμεσα σε βαρβάρους και τους επέβλε τη λατινική γλώσσα και γραφή, η Ανατολική ("Ορθόδοξη") εκκλησία, επειδή αναπτύχθηκε ανάμεσα σε λαούς ήδη πολιτισμένους, θεωρούσε αυτονόητο ότι κάθε χριστιανικό έθνος έχει τη δική του γλώσσα, που φυσικό είναι να τη γράφει με το δικό του αλφάβητο, και σ' αυτή τη γλώσσα και με αυτό το αλφάβητο να μεταφράζει τα ιερά κείμενα και να γράφει και δική του θρησκευτική φιλολογία. Αυτό συνέβαινε με τους Κόπτες, το ίδιο με τους Σύρους, το ίδιο με τους Αρμένηδες, το ίδιο με τους Ίβηρες (=Γεωργιανούς), το ίδιο με τους Γότθους (όσο υπήρχαν)... Πλην του συριακού αλφαβήτου, που είναι συνέχεια του αραμαϊκού, τα άλλα φαίνεται να βασίστηκαν στο ελληνικό. Για το γοτθικό και το κοπτικό, αυτό είναι ηλίου φαεινότερον· για το αρμένικο και το γεωργιανό θέλει πολλή καλή θέληση για να γίνει πιστευτό, αλλά δεν υπάρχει και άλλη προφανής πηγή. Το ίδιο έκαναν φυσικότατα και οι Θεσσαλονικιοί απόστολοι των Μοραβών. Για μας που ξέρουμε το λεγόμενο κυριλλικό αλφάβητο, φαίνεται πολύ περίεργο, έως και διεστραμμένο, ότι έκαναν τον κόπο να φτιάξουν εξ αρχής ένα τελείως καινούργιο (το γλαγολιτικό), αλλά είχαν το παράδειγμα του αρμενικού και του γεωργιανού. Αν σκεφτούμε εξάλλου τί όψη είχε η ελληνική μικρογράμματη γραφή την εποχή εκείνη (πάτε στο Βυζαντινό Μουσείο και δοκιμάστε να αποκρυπτογραφήστετε κανένα πατριαρχικό σιγίλλιο ή μολυβδόβουλλο...), η γλαγολιτική θα μας φανεί λιγότερο εξωγήινη.

Αγγελος είπε...

(Σχολίου συνέχεια)
Παρόλ΄αυτά, το μεγαλογράμματο ελληνικό αλφάβητο ήταν πιο εύχρηστο, και δεν είναι περίεργο ότι αυτό διαδόθηκε περισσότερο στη συνέχεια στους Βουλγάρους, με τη μορφή του λεγόμενου κυριλλικού. Αντίθετα με όσα γράφτηκαν στο Δαυλο και στα σχόλια, το αλφάβητο αυτό αντέγραφε πιστά, για να μην πω δουλικά το ελληνικό, περιλαμβάνοντας άχρηστα γράμματα όπως Η-Ι-Υ (για ένα και τον αυτό ήχο) και Ω (επιπλέον του Ο), μόνο και μόνο για να διατηρεί αναλλοίωτη την ελληνική ορθογραφία των δανείων. Επειδή όμως η σλαβονική γλώσσα είχε πολύ πλουσιότερο φωνητικό σύστημα από την ελληνική, ενεργώντας σοφότατα οι εφευρέτες του νέου αλφαβήτου έφτιαξαν καινούργια γράμματα για να αποδώσουν αυτούς τους ήχους. Σε πολλές περιπτώσεις, τροποποίησαν απλώς τα συγγενή ελληνικά: έτσι, μια που το Β το χρησιμοποιούσαν για τον ήχο [v] που προφανώς ήδη είχε στα ελληνικά, για τον ήχο [b] έπλασαν το Б, ενώ για το έρρινο [ã] έβαλαν ένα τρίτο ποδαράκι στο Α, φτιάχνοντας ένα γράμμα που δεν ξέρω αν θα εμφανιστεί σωστά εδώ, το Ѧ (Unicode 1128). Για τα συριστικά πήραν δύο (μόνον) γράμματα από το εβραϊκό αλφάβητο, το σιν (Ш) και το τσάντε (σε δύο παραλλαγές, Ц και Ч). Κανένα γράμμα δεν πήραν από το λατινικό αλφάβητο (το C ήταν παραλλαγή του Σ στη μεγαλογράμματη βυζαντινή γραφή, κοιτάξτε οποιαδήποτε αγιογραφία!), όχι από αντιπαπισμό αλλά γιατί δεν τους προσέφερε τίποτε χρήσιμο· οι Σλάβοι δεν είχαν λ.χ. δύο είδη Κ στη γλώσσα τους, ώστε να χρησιμέψει το Q.
Φυσικά οι Κ. και Μ. ήταν όργανα της Βυζαντινής κρατικής και εκκλησιαστικής διπλωματίας, πράγμα το οποίο επλήρωσαν με μακροχρόνια φυλάκιση - αλλά μην τους αποδίδουμε εθνικιστικά ή ανθελληνικά κίνητρα με τη σημερινή έννοια! Πάνω απ΄όλα υπηρετούσαν την Εκκλησία, της οποίας τα συμφέροντα ταυτίζονταν εν προκειμένω με της Αυτοκρατορίας.

Ερινύα είπε...

άγγελος,

δεν καταλαβαίνω από που προέκυψε το "καταφέραμε να τσακωθούμε" που γράφεις μια που αυτά τα δύο σχόλια παραπάνω είναι τα πρώτα που έχεις γράψει.
Θα σου πω το ίδιο που έγραψα παραπάνω απαντώντας σε άλλο σχολιαστή: "Μιλάς σαν να ήσουν παρατρεχάμενος των δυο μοναχών και ξέρεις τις πράξεις τους από πρώτο χέρι."
Δεν ξεκαθαρίζεις καθόλου ούτε από πού προκύπτουν αυτά που ισχυρίζεσαι, ούτε πώς σχετίζεται η γραφή που βλέπουμε στις φωτογραφίες κειμένων "Κυριλλικής" γραφής του παρελθόντος με τη σημερινή "Κυριλλική" γραφή.

Ερινύα είπε...

Σε συνέχεια του προηγούμενου σχολίου να προσθέσω οτι εντοπίζω πολλούς αυθαίρετους -τουλάχιστον- ισχυρισμούς στα σχόλια που έγραψε παραπάνω ο "άγγελος", όπως εκείνες τις πομπώδεις δηλώσεις περί βαρβάρων και τάχα πολιτισμένων εθνών εκ των οποίων τους μεν "βαρβάρους" προσέγγισε τάχα η καθολική εκκλησία τους δε "πολιτισμένους" η "ορθόδοξη" κλπ κλπ. Για να μην τα πολυλογώ, καλό θα είναι να αποφεύγονται τέτοια σαθρά "επιχειρήματα" και αυθαίρετοι, με χαρακτηριστικά προπαγάνδας θολού περιεχομένου, ισχυρισμοί.

Αρίστος είπε...

@ άγγελος

"Αντίθετα με τη Δυτική ("Καθολική") Εκκλησία, που αναπτύχθηκε ανάμεσα σε βαρβάρους και τους επέβλε τη λατινική γλώσσα και γραφή, η Ανατολική ("Ορθόδοξη") εκκλησία, επειδή αναπτύχθηκε ανάμεσα σε λαούς ήδη πολιτισμένους..."

Θα συμφωνήσω με την ερινύα οτι η φράση αυτή είναι αυθαίρετη. Να σου θυμίσω οτι οι δυο εκκλησίες χωρίστηκαν οριστικά με το σχίσμα του 1054.
Εξαιρώντας τους Έλληνες θα σε ρωτήσω: Πού στηρίζεις οτι οι Αρμένιοι, οι Βούλγαροι ή οι Σλαύοι ήταν πιο πολιτισμένοι από τους Άγγλους, τους Γερμανούς ή τους Ισπανούς;

-----------------

Ειδικά για τους Αρμένηδες είδα στην βικιπαίδεια (http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%91%CF%81%CE%BC%CE%B5%CE%BD%CE%AF%CE%B1 οτι και αυτών το αλφάβητο κατασκευάστηκε από κάποιον ... Άγιο! Να τι γράφει:

"Οι Αρμένιοι χρησιμοποιούν το δικό τους αλφάβητο και γλώσσα. Το αρμενικό αλφάβητο επινοήθηκε το 405 μ.Χ. από τον Άγιο Μεσρόπ Μαστότς και αποτελείται από τριάντα οκτώ γράμματα, από τα οποία δυο προστέθηκαν κατά την περίοδο της παραμονής των Αρμενίων στην Κιλικία."

Στο link για τον "άγιο" (Μεσρόπ το όνομα) διάβασα τα εξής παράδοξα:

"Ο Άγιος Μεσρόπ Μαστότς (Mesrob Mashtots ή σε επιστημονική μεταγραφή Mesrop Maštoc- αρμενική: Մեսրոպ Մաշտոց, 361 ή 362 - 17 Φεβρουαρίου 440 μ.Χ.) αποτελεί μια από τις πλέον εμβληματικές προσωπικότητες στην ιστορία του αρμενικού έθνους. Υπήρξε μοναχός, θεολόγος και γλωσσολόγος ενώ είναι και άγιος της αρμενικής εκκλησίας, πρωτίστως όμως είναι γνωστός για την δημιουργία του αρμενικού αλφάβητου το οποίο αποτέλεσε βασικό διαφοροποιητικό στοιχείο της εθνικής ταυτότητας των Αρμενίων.

Αρχικά έλαβε ελληνιστική παιδεία στην Αντιόχεια και έμαθε αρκετές σημαντικές γλώσσες της εποχής του, μάλιστα συνέθετε ποιήματα στα ελληνικά, τα περσικά και τα συριακά. Λόγω της ευρυμάθειάς και της πολυγλωσσίας του, ο Μεσρόπ εργάστηκε σαν μεταφραστής της αρμενικής Αυλής, εντούτοις έλαβε το μοναχικό χρίσμα το 392 και αφοσιώθηκε στην διδασκαλία του Ευαγγελίου. Επειδή μέχρι εκείνη την εποχή η αρμενική γλώσσα δεν είχε συστηματικά καταγραφεί, είτε γραφόταν με άλλα αλφάβητα (π.χ. το ελληνικό ή το περσικό), τα οποία όμως δεν επαρκούσαν στην καταγραφή της φωνητικά πλούσιας αυτής γλώσσας, ο Μέσροπ με ζήλο αφοσιώθηκε, με την βοήθεια και άλλων κληρικών και με την συμπαράσταση του Πατριάρχη Ισαάκ και των ευγενών της Αυλής, στη δημιουργία αρμενικού αλφάβητου."

Περίεργο!

Ερινύα είπε...

Χμμμμ, πολύ ενδιαφέρουσα η παρατήρηση για τους Αρμενίους και το αλφάβητό τους, που έκανε ο αρίστος:

Επειδή μέχρι εκείνη την εποχή η αρμενική γλώσσα δεν είχε συστηματικά καταγραφεί, είτε γραφόταν με άλλα αλφάβητα (π.χ. το ελληνικό ή το περσικό), τα οποία όμως δεν επαρκούσαν στην καταγραφή της φωνητικά πλούσιας αυτής γλώσσας, ο Μέσροπ με ζήλο αφοσιώθηκε, με την βοήθεια και άλλων κληρικών και με την συμπαράσταση του Πατριάρχη Ισαάκ και των ευγενών της Αυλής, στη δημιουργία αρμενικού αλφάβητου.

Μα τι μου θυμίζει; Τι μου θυμίζει;

Ανώνυμος είπε...

Δύο σχόλια επί των παραπάνω:

1. Mε το που επιβλήθηκε ο χριστιανισμός κήρυξε άγριο διωγμό εναντίον του Ελληνικού Πολιτισμού και των Επιστημών κι ο κόσμος βυθίστηκε στον Μεσαίωνα.

Τόσο οι δυτικοί, όσο και οι ανατολικοί στην ίδια κατάσταση βρίσκονταν.

Αυτοί που ήταν πολιτισμένοι εκείνη την εποχή ήταν οι Άραβες. Τα περισσότερα κείμενα αρχαίων Ελλήνων έχουν σωθεί από Αραβικές μεταφράσεις.

Αυτά μέχρι τον ι΄περίπου αιώνα, γιατί μετά άρχισαν να επικρατούν κι εκεί οι θεοκράτες και κατάντησαν στην κατάσταση, που βρίσκονται σήμερα.

Τον ι΄ αιώνα πάντως οι πολιτισμένοι ήταν οι Άραβες, που είχαν καταλάβει έως και την Ισπανία, η δε Ευρώπη (Ανατολική και Δυτική) ήταν στον Μεσαίωνα.

Η Αναγέννηση ξεκίνησε από τα Ελληνικά κείμενα που είχαν σώσει οι Άραβες. Από την Ισπανία ο Πολιτισμός πέρασε βορειότερα στην Ευρώπη κι όχι από το Βυζάντιο, όπως προπαγανδίζουν οι ελληνορθόδοξοι σαχλαμαρολόγοι.
Στο Βυζάντιο τότε επικρατούσαν μαύρα σκοτάδια.

2. Η γενοκτονία των Ελλήνων της Αρμενίας από χριστιανούς

(Αντιγράφω από την ιστοσελίδα του περιοδικού ΔΑΥΛΟΣ www.davlos.gr)

Το έτος 252 μ.Χ. ο βασιλιάς της Αρμενίας και σύμμαχος της Ρώμης Τιριδάτης ο Γ eγκατέλειψε τη χώρα του μετά την κατάληψή της απ’ τους Πέρσες εισβολείς.

Η χώρα που τον φιλοξένησε ήταν η Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία της εποχής του Διοκλητιανού. Με την βοήθεια των Ρωμαίων ο Τιριδάτης Γ eξεδίωξε τους Πέρσες και ανακατέλαβε την αρχή της χώρας του. Υπόχρεως προς τον τότε αυτοκράτορα Διοκλητιανό εξεδίωξε με εντολή του τους χριστιανούς της Αρμενίας, που όπως και στην Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία είχαν γίνει επικίνδυνοι για την ασφάλεια της χώρας του.

Όμως οι χριστιανοί μέσω ενός καλοστημένου σχεδίου θα προσηλυτίσουν τον Τιριδάτη Γ και με ένα αυτοκρατορικό διάταγμα θα ανακηρυχθούν ως επίσημη θρησκεία του κράτους.

Υπό την ηγεσία του πατριάρχη τους Γρηγορίου, του λεγόμενου και «Φωτιστή», θα γενοκτονήσουν τους Έλληνες της Αρμενίας και των γύρω περιοχών και θα ισοπεδώσουν όλα τα ελληνικά μνημεία και τους αρχαίους ναούς της χώρας, χτίζοντας επάνω τους ως ταφόπλακες τις χριστιανικές εκκλησίες.

Πρόκειται για την βίαιη εγκαθίδρυση του πρώτου θεοκρατικού κράτους στον κόσμο και την δοκιμή για την ισοπέδωση του αρχαίου ελληνικού κόσμου, που ακολούθησε λίγα χρόνια μετά.

H συνέχεια έχει δημοσιευθή στο τεύχος 294 του περιοδικού ΔΑΥΛΟΣ (Σεπ. 2006.)

Kavo Papas είπε...

Εμείς οι υπόλοιποι, ήμαστε μεν υποψιασμένοι αλλά μας λείπουν οι (υποθέτω) επαγγελματικού επιπέδου γνώσεις στο θέμα και περιοριζόμαστε να παρακολουθούμε την φανταστικού επιπέδου ανταλλαγή απόψεων που εκφράζετε. Όταν όμως η κατάσταση εκτρέπετε σε πολεμική του στυλ «…μιλάς σαν να ήσουνα παρατρεχάμενος….» ή « Για να μην πολυλογώ καλόν θα είναι να αποφεύγονται τέτοια σαθρά «επιχειρήματα» και αυθαίρετοι, με χαρακτηριστικά προπαγάνδας θολού περιεχομένου ισχυρισμοί.» [οι υπογραμμίσεις δικές μου], χάνουμε την εμπιστοσύνη μας. Παρακαλούμε τον «άγγελο» να διευκρινίσει τα περί πολιτιστικού επιπέδου των διαφόρων λαών και την πηγή των συμπερασμάτων του περί των προθέσεων των καλογέρων, έτσι ώστε να μην τον χαρακτηρίζουν «παρατρεχάμενο»

Ανώνυμος είπε...

Απ' ότι διαπιστώνω μόλις κάηκε το χαρτί του Ταλιμπάν amakrid νάσου και ξεπετιέται άλλος ταλιμπάν με τό ψευδώνυμο "Αγγελος" ο οποίος είναι πιθανότατα ο amakrid ή προέρχεται από το μαντρί των απολογητών .

Ερινύα είπε...

kavo papas,

Ακριβώς τις διευκρινήσεις που ζητάς εσύ, αυτές περίμενα κι εγώ να συνοδεύουν όσα έγραψε ο άγγελος. Επειδή, όμως, τα έγραψε όπως τα έγραψε, με ύφος "εκατό καρδιναλίων" χωρίς καμιά τεκμηρίωση, χρησιμοποιώντας "αφορισμούς" περί πολιτισμένων (ήταν κι οι Σλάβοι ή οι Γότθοι του Αλάριχου ή οι Ιουδαίοι -από τους οποίους άρχισαν όλα- ή οι ετεροεθνείς μαυροντυμένοι καταστροφείς ανάμεσα στους πολιτισμένους που είδε ο άγγελος;) για αυτούς τους λόγους χρησιμοποίησα τους "χαρακτηρισμούς" -εγώ θα έλεγα παρατηρήσεις- για τους οποίους μιλάς. Για τον τρόπο που τάχα κατασκεύασαν οι μοναχοί αλφάβητα, ειδικά μετά και την παρατήρηση του αρίστου για το Αρμενικό (και είναι ένα ερώτημα γιατί ήταν πιο "πολιτισμένοι" οι Αρμένιοι από άλλους "δυτικούς" λαούς), μόνο παρατρεχάμενός τους μπορεί να ήταν κάποιος για να ξέρει.
Αντίθετα, φαίνεται πολύ φυσικό, μέσα απ' τις συναλλαγές και σχέσεις μεταξύ των διαφόρων εθνών να υιοθετήθηκαν από διαφορετικά έθνη σύμβολα άλλων στο πέρασμα του χρόνου. Αλλά και πάλι είναι άξιο απορίας πώς μπορεί να συνδέεται η γλαγολιτική γραφή με το ελληνικό αλφάβητο, όπως την βλέπουμε στα αρχαιότερα γραπτά.
Αν τα προσέξεις, τα περισσότερα γράμματα είναι τελείως ετερόμορφα από αυτά από τα οποία η κυρίαρχη (εκκλησιαστικής προέλευσης) προπαγάνδα θέλει να μας πείσει οτι προέρχονται: "ομπρέλες" προτεταμένες δεξιά ή αριστερά με τεράγωνο "χερούλι", "μπίλιες" συνδεόμενες με κοίλες, κυρτές και άλλες γραμμές, τετράγωνα συνδεόμενα το ένα με την πλευρά του άλλου, τρίγωνα όρθια ή πλαγιαστά με γραμμές σταυροειδείς, διαμέσους, "εφαπτόμενες", ανάποδα μανιτάρια και πάει λέγοντας. Και ανάμεσα σ' αυτά αναποδογυρισμένα Ε, ελάχιστες εμφανίσεις συμβόλων με σχήμα Μ, Ν, Ι, Ο που όμως δεν ξέρουμε πώς προφέρονται. Και πάντα πρέπει να λαμβάνεται υπόψη οτι τα σχήματα διακριτών μεταξύ τους συμβόλων σε περισσότερα του ενός αλφάβητα, στα οποίο κάθε σύμβολο αντιστοιχεί σε κάποιο ήχο είναι πολύ πιθανό να συμπίπτουν, χωρίς αυτό να υποδηλώνει συγγένεια των αλφαβήτων. Ποιός δεν θα χρησιμοποιούσε πχ τον κύκλο "Ο" ή την απλή γραμμή "Ι" ως σύμβολα;
Πόσα διακριτά σύμβολα μπορεί να εμπνευστεί μια ομάδα ανθρώπων για να εκφράσει περιορισμένη ποικιλία ήχων; Βέβαια, αν υπάρχει συγγένεια συμβόλου και ήχου μεταξύ δυο αλφαβήτων, αυτό συνηγορεί υπέρ της συγγένειας των συγκεκριμένων γραμμάτων. Αυτό όμως δεν αρκεί για να εκφράζονται κάποιοι με βεβαιότητα και μάλιστα να αποδίδουν την ομοιότητα σε ιδιοφυείς καλόγερους και όχι στην τριβή των λαών μεταξύ τους.

Καταλήγω κάνοντας τη διευκρίνηση οτι, απλά έθεσα ένα ερώτημα και όχι μια θέση επί του ζητήματος. Το μόνο για το οποίο έχω βεβαιωθεί από τα παραπάνω είναι οτι οι Κύριλλος και Μεθόδιος ούτε πρόθεση είχαν ούτε πέτυχαν να διαδόσουν τον Ελληνικό πολιτισμό ούτε τίποτα το Ελληνικό στους Σλάβους. Κατά πόσον τους έφτιαξαν και αλφάβητο αυτό το βρίσκω τελείως ατεκμηρίωτο και απίθανο. Αν συνέβη παρ' όλα αυτά κάτι τέτοιο, η μόνη αληθοφανής ερμηνεία μπορεί να είναι αυτή του περιοδικού "Δαυλός": Αυτά τα αλφάβητα κατασκευάστηκαν -αν κατασκευάστηκαν- για να αποκοπούν κάποιες "περιφερειακές" εθνότητες (Αρμένιοι, Βούλγαροι, Σλάβοι) από τη χρήση του ελληνικού, ακόμη και του λατινικού, αλφαβήτου. Σύμφωνα τουλάχιστον με το άρθρο στο οποίο μας παρέπεμψε ο Αρίστος, ήδη οι Αρμένιοι χρησιμοποιούσαν το ελληνικό αλφάβητο, μαζί με το Περσικό, όταν ο "άγιος" Μεσρόπ Μαστότς τους έφτιαξε άλλο αλφάβητο...

Ανώνυμος είπε...

Ερινύα που βρίσκεις όλες αυτές τις πηγές; Είναι αποθηκευμένες υπό ηλεκτρονική μορφή στον υπολογιστή σου;

amakrid είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
amakrid είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
Ανώνυμος είπε...

Ρε Αmarkid,
είσαι σοβαρός;

Διάβασε ρε γαμώτο με προσοχή
ολόκληρο το άρθρο του Δαυλού,
σκέψου και λιγάκι
-δεν ξέρω άν αυτό είναι εφικτό-
και μετά ας σε πιάσει το παραλήρημα.

Αφού επικράτησαν οι χριστιανοί
στην Αρμενία και οπουδήποτε αλλού,
εξαφάνισαν τις οποιεσδήποτε αρχαίες πηγές κι έβαλαν τους δικούς τους θεωρητικούς
να γράψουν τις προπαγάνδες τους.

Είναι σαν να κάνω κριτική στις σφαγές του χριστιανισμού και να
μου αντιπαραθέτεις τι είπε αργότερα ο Ιωάννης ο Χρυσόστομος.

Τις πηγές που παραθέτεις πρέπει να έψαξες πολλές μέρες για να τις βρείς.
Δεν είμαι σίγουρος βέβαια, ούτε για την αξιοπιστία τους, ούτε ασφαλώς και για την δική σου.

Οι πηγές πάντως αυτές είναι μεταγενέστερες, όταν είχαν ήδη εγκαθιδρυθή κι έγραφαν ό,τι ήθελαν.
Ρώτα τον μπάρμα μου τον ψεύτη, δηλαδή.

Ρε Amarkid,
δεν πάς στο site της Αρχιεπισκοπής να γράφης;
Εκεί ταιριάζεις και ως προς την καταγωγή και ως προς την λαλακία, που σε δέρνει.
Άντε και αγαπήσου κι εσύ κι ο ιερομόναχος Τυχικός!
Μας τα έπρηξες!!!!

Ερινύα είπε...

1.
ανώνυμος (Κυριακή, Μάϊος 04, 2008 1:15:00 πμ),

Για όλες τις πηγές που χρησιμοποίησα έχω δώσει την κατάλληλη παραπομπή και link αν η πληροφορία βρίσκεται στο διαδίκτυο (Δαυλός, Πάπυρος Λαρούς Μπριτάνικα, Βικιπαίδεια, Wikipedia κλπ).

2.
ανώνυμος (Κυριακή, Μάϊος 04, 2008 9:09:00 πμ),

Επειδή έχω ήδη εξηγήσει στον Α. Μακριδ. (amakrid) οτι δεν είναι εδώ βήμα προβολής του "απολογητή", διαγράφω τα σχόλιά του και θα σκεφτώ στη συνέχεια τι θα κάνω με αυτά. Συνάντησα σε άλλο ιστολόγιο έναν, ας τον πω, κάδο απορριμάτων, ονόματι "πτυελοδοχείον". Μπορεί να το ενστερνιστώ, αλλά ακόμα δεν μελέτησα την υλοποίησή του.

amakrid είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
Ερινύα είπε...

amakrid,

όπως καταλαβαίνεις, δεν είσαι ευπρόσδεκτος.

Τώρα για τα γραφόμενα του Hrach M. Bartikian με τα οποία μας ζάλισες παραπάνω, καλύτερα να μας είχες ενημερώσει για το πώς, σύμφωνα με τον παραπάνω συγγραφέα ή, καλύτερα, σύμφωνα με πρωτογενείς πηγές, αν διαθέτεις τέτοιες, οι Βυζαντινοί γέμισαν την Θράκη με Αρμένιους, παρά για το οτι (σύμφωνα με τον ίδιο συγγραφέα) οι Αρμένοι αποκαλούσαν τους Βυζαντινούς (Ρωμαίους και λοιπών εθνοτήτων Ρωμαίους υπηκόους) συλλήβδην Έλληνες, το οποίο δεν λέει τίποτα στο κάτω κάτω σε σχέση με όσα γράφτηκαν εδώ. Επιπλέον δεν διευκρινίζεται αν αυτό συνέβαινε και πριν δημιουργηθεί το -σήμερα λεγόμενο- Βυζάντιο, δηλαδή η Ανατολική Ρωμαϊκή αυτοκρατορία.

Βέβαια, δεν έχασαν την ευκαιρία κάποιοι "επιφανείς" (Βυζαντινοί) χριστιανοί Αρμένιοι να κάτσουν στο θρόνο της Ρωμαϊκής (Βυζαντινής) αυτοκρατορίας. Αυτά όμως τα παρέλειψες amakrid.

Για τα άλλα που έγραψες για τον Τυχικό, καλά στα είπε παραπάνω ο ανώνυμος.

Έτσι λοιπόν διαπιστώνω οτι οι επιλογές που κάνεις είναι ότι πρέπει για τον "απολογητή" και την "ΟΟΔΕ" και εκεί ανήκουν τα επιχειρήματά σου.

amakrid είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
Ερινύα είπε...

am-akrid

πήγαινε να ξεδώσεις στο Esoterica. Βλέπω εκεί έναν Trainman που χρησιμοποιεί τις ίδιες πηγές με τις δικές σου.

Όποιος αναγνώστης ενδιαφέρεται για την σκέψη amakrid μπορεί να την βρεί στο φόρουμ esoterica στα γραφόμενα του χρήστη Trainman. Εδώ κάθε σχόλιο του amakrid θα διαγράφεται, όπως έγραψα και παραπάνω. Και για να μην ψάχνεστε πολύ εδώ θα βρείτε τα αμακρίδια επιχειρήματα από τον Αρμένη ΕΣΣΔίτη συγγραφέα Hrach M. Bartikian και τις άλλες αμακρίδειες "πηγές" σε πληρέστερη μορφή, με λίγο ψάξιμο και στις άλλες σελίδες του ίδιου θέματος.

Ανώνυμος είπε...

A Μακρίντ, ά Μακρίντ μας ζάλισες τα μπαλόνια.
Γιατί μας κρύβεις πως είσαι Μπολσεβίκος;
Μήπως ντρέπεσαι ή για να κάνεις πιο αποτελεσματική την προπαγάνδα σου;
Χριστιανο - μπολσεβίκος το καινούργιο φρούτο.

amakrid είπε...

Αγαπητέ Ανώνυμε

Σε έπιασα αδιάβαστο και ανυποψίαστο: Αφ' ενός γιατί "χριστιανισοσιαλιστή" με απεκάλεσε πρώτα η Ερινύα στο site του sfrang, αφ' ετέρου δε, διότι "μπολσεβίκο" απεκάλεσες πρώτα το Δείμο, χωρίς να υποψιαστείς την μπολσεβίκικη ιδιότητά μου.

Όπως και να 'χει το πράγμα, ούτε η δήλωση θρησκευτικής νομιμοφροσύνης που κατέθεσε αφελώς ο Δείμος, ούτε η δική μου ασυμβίβαστη στάση έσωσαν κάποιον από τους δύο. Τους έφαγε το...πτυελοδοχείο της Ερινύας (μαζί με τον Μπαρτικιάν!)

amakrid είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
Ερινύα είπε...

Νομίζω οτι είναι ώρα ανώνυμοι και "επώνυμοι" σχολιαστές να σοβαρευτούν. Αν έχουν κάτι να πουν σε σχέση με το θέμα έχει καλώς, διαφορετικά, όποιος έχει πρόθεση να αποπροσανατολίσει και να στρέψει αλλού το ενδιαφέρον, υπάρχουν τα fora για τέτοιου είδους συζητήσεις, όπως για παράδειγμα το Esoterica που ανέφερα παραπάνω.

Επισημαίνω οτι, δεν έχω διαγράψει σχόλιο κανενός άλλου χρήστη εκτός από αυτά του amakrid, όπως ξέρουν όλοι όσοι παρακολούθησαν την επεισοδιακή εξέλιξη αυτής της ανάρτησης.

Ανώνυμος είπε...

kopelia etimazis kana kenourio thema;

Ερινύα είπε...

ανώνυμος (Τετάρτη, Μάϊος 07, 2008 10:12:00 πμ),

Έχω κατά νου διάφορα θέματα και ελπίζω σύντομα να βρώ χρόνο και διάθεση να παρουσιάσω κάποια.

Ανώνυμος είπε...

Ερινύα,
φτιάξε ένα θέμα για την
Ιουδαϊκή καταγωγή ωρισμένων
κοινοβουλευτικών συντακτών...

Ανώνυμος είπε...

αγαπητοι μου φιλοι οσο πιο πολυ διβαζω ελληνικη ιστορια τοσο πιο πολυ αντιλαμβανομαι την ελληνικη προπαγανδα 1-αμφηζβητω την ελληνικοτητα του δημοκριτου αλωστε πολλοι ΕΛΛΗΝΕΣ ιστορικοι εχουν αρχιση να καταλαβαινουν γιαυτο αλωστε ισχηριζονται οτι την λεγωμενη θεωρεια του ατομου πρωτος την εθεσεο διδασκαλος του λευκιππος ο οποιος ηταν ελληνας :) για να ειναι παντα μεσα οι ανθρωποι:)))ακομη αρχισα να εχω αμφιβολιες ακομη και για την ελληνικοτητα του αλεξανδρουωτου λεγωμενου και μεγα σκευτιτε λιγο για μια στιγμη φιλοι και αναλογιστιτε γιατι καποιοι αξιολογοι ξενοι ακαδημαικοι το αμφιβαλλουν και δεν τιθετε θεμα για την ελληνικοτητα του θεμιστοκλη για παραδειγμα η καλυτερα να πουμε του αρχιμηδη???αλωστε ο ελληνας ρητορας δημοκριτος και ο ελληνας ιστορικος θουκιδιδης τους αποκαλη βαρβαρους το ιδιο και τους θρακες..φιλοι ξεχατε εστω για μια τιγμη οτι ειμαστε ελληνες και ψαξτε για λιγο το θεμα ..οπως σας εχω γραψη πιο πανς οσο περισσοτερω διαβαζω ελληνικη ιστορια τοσο περισσοτερο εκπλησσομαι απο το μεγεθος της ελληνικης και οχι μονο προπαγανδας το email μου ειναι airpick@hotmail.com οσοι θελουν ας μουγραψουν ετσι για να συζητησουμε αν θελετε το θεμα και οχι μονο
και τελος δυστηχως αγαπητοι μου φιλοι εχουμε μαθοι ολοι μας να ζουμε στο παρελθον κατι που κατα την γνωμη μου αποτρεπη την μετεξεληξη του ελληνισμου εχουμε μαθει να λεμε οι προγονοι μας εκαναν αυτο και αυτο και δεν βλεπουμε το μελλον κριμα γιατι θα μπορουσαμε να ειματε πολυ πιο μπροστα απο πολλους ΄΄συγχρονους άνεπτηγμενους και εκπολιτισμενους λαους΄΄΄ΚΡΙΜΑ πραγματικα το λεω απο τα βαθη της ψυχης μου παιδια ΤΡΕΜΟΥΝ ΤΑ ΚΟΚΚΑΛΑ ΤΩΝ ΠΡΟΓΟΝΩΝ ΜΑΣ ΜΕ ΤΗΝ ΚΑΤΑΝΤΙΑ ΜΑΣ

Ανώνυμος είπε...

kopelia bravo gia to blog sou pados.elpizo na vris xrono kai propadon diathesi oste na enimeronis kosmo agona.kalo kouragio
yg: to telefteo thema to evala se ena politiko forum kai anxosa polous....

Ανώνυμος είπε...

kai kati akoma gia kpitakste ligo gia thn istoria tou vizantiou re pedia tha deite oti para pollis kosmos nomizei oti o kwnstantinos o legwmenos 'megas'htan ellhnas giati loipon filoi mou ta ellinika vivlia ths istorias ton anaferoyn mono ow kwnstantino kai oxi kai oxi o ws flavius valerius kwstantinus pou ito kai to alithino onoma tou anthrwpou i apanthsh einai apli giati akougete pio ''elliniko''h elliniki propaganda paidia den exei telos alla paradeigmata o theodosios o opios anakhrhkse ton xristianismo ws episimi thriskia to u vyzantinou-rwmaikou-italikou kratous to onoma otu eina flavius valerius alla opws exw pei pio panw gia na akougete pio ...'elliniko' as mhn ksehname pws i ellada apo to 1200 mexri to 1453-69 htan se fragika xeria kai to legwmeno vyzantio dialythike otan akrivws analavan thn eksousia ellhnes meta to 1200 ara den mporoume agapoitoi mou filoi na miloume gia ellhniko vyzantio kalytera lew egw na euxaristoume tous rwmaious pas afsevastikan kai mas afhsan toses eleutheries ta ellhnika alwste gia na to katalavoun oloi epi kairo vyzantiou htan kati analogou ths shmmerinhs agglikis glwssas ara as mhn to paratravame re paidia

Ανώνυμος είπε...

to epomeno thema to opoio tha theiksw stis prosexeis meres eina gia ton koumounismo ana to pagosmio o opoios gia mena exei kanei arketo kako sthn mikrh mas patrida titlos tou thematos mou the einai '''koumounismos-to karkinoma ths anthrwpothtas

Ερινύα είπε...

ανώνυμος (Παρασκευή, Μάϊος 09, 2008 12:08:00 πμ),

Δεν ασχολούμαι με θέματα κατά παραγγελία. Αν υπάρχει κατά την γνώμη σου θέμα καταγωγής των κοινοβουλευτικών συντακτών μπορείς, είναι πολύ εύκολο, να το θέσεις είτε σε κάποιο δικό σου ιστολόγιο είτε σε κάποιο forum απ' τα πολλά.


ανώνυμος (Παρασκευή, Μάϊος 09, 2008 12:54:00 πμ),

εσύ πουλάς προφανώς Βουλγαρική προπαγάνδα και, κατά πώς φαίνεται, είσαι Βούλγαρος με κάποιες γνώσεις Ελληνικής. Δεν μπορώ να ξέρω το μορφωτικό σου επίπεδο, αλλά τα Ελληνικά σου προφανώς χωλαίνουν.
Λοιπόν, τέτοιες ανοησίες λένε οι Βούλγαροι, όπως έχω διαπιστώσει. Καλά, δεν είστε σε θέση να αναρωτηθείτε, όταν εκστομίζετε τέτοιες ανιστόρητες ανοησίες, τα ονόματα Δημόκριτος και Αλέξανδρος ως λέξεις, από ποιές λέξεις έχουν παραχθεί και ποιάς αρχαίας γλώσσας λέξεις είναι αυτές;
Μήπως είναι βουλάρικες λέξεις οι λέξεις δήμος, κρίνω, άλεξ, ανήρ (του ανδρός) και εμείς νομίζουμε πως είναι ελληνικές; Ε, δεν είστε στα καλά σας! Ακόμα και μόνα τους τα ονόματα Δημόκριτος και Αλέξανδρος φωνάζουν την καταγωγή τους. Αν τώρα λάβετε υπ' όψιν ποιά γλώσσα μιλούσαν κι έγραφαν οι ίδιοι, ποιά γλώσσα μιλούσαν κι έγραφαν όλοι οι συντοπίτες τους, ποιό είδος πολιτισμού παρήγαγαν, ποιούς θεούς τιμούσαν, τότε Βούλγαροι θα εννοήσετε οτι δεν σας παίρνει να λέτε τέτοιες ανοησίες και οτι απλά γίνεστε διεθνώς ρεζίλι στην προσπάθειά σας να διαδώσετε αυτές τις φαιδρές προπαγάνδες.
Η Ελληνική γλώσσα και τα Ελληνικά ονόματα χρησιμοποιήθηκαν και από μη Έλληνες μετά την επιτυχή εκστρατεία του Αλεξάνδρου και την διάδοση του Ελληνικού πολιτισμού στις περιοχές που κατέκτησε με τους Μακεδόνες και τους άλλους Έλληνες, που δέχτηκαν είτε με χαρά είτε με το ζόρι να συμμαχίσουν μαζί του, διότι, τον καιρό εκείνο, οι Έλληνες δεν είχαν ένα κράτος ενιαίο, αλλά πολλά μικρά και, ώς γνωστόν, πολεμούσαν και μεταξύ τους. Ήξεραν όμως οτι είναι Έλληνες.


ανώνυμος (με τα greeklish),

λυπάμαι που θα στο πω, αλλά λες πολλές ανακρίβειες. Νομίζεις οτι οι Έλληνες διδασκόμαστε πως ο Κωνσταντίνος ή ο Θεοδόσιος ήταν Έλληνες; Κάνεις μεγάλο λάθος και αυτό δείχνει οτι δεν έχεις ιδιαίτερα καλή γνώση των Ελληνικών πραγμάτων. Είναι γνωστό οτι ο Κωνσταντίνος δεν ήταν Έλληνας, ούτε βέβαια ήταν Σλάβος, ούτε ήταν της ίδιας καταγωγής με τους τωρινούς κατοίκους της περιοχής στην οποία γεννήθηκε και στην οποία οι Σλάβοι και άλλοι βάρβαροι άρχισαν τις επιδρομές σε μεταγενέστερες εποχές. Σοβαρή είναι η μαρτυρία του -ανηψιού του Κωνσταντίνου- Ιουλιανού οτι είναι Μυσός. Ο Ιουλιανός όμως ισχυρίζεται οτι και οι Μυσοί εξ Ελλήνων είναι.
Όσο για τον Θεοδόσιο μόνο αστοιχείωτος μπορεί να είναι κάποιος στην Ελλάδα αν νομίζει πως ήταν Έλληνας.
Επομένως δεν υπάρχει τίποτα απ' αυτά που ισχυρίζεσαι ως Ελληνική προπαγάνδα. Όποια τυχόν αποσιώπηση σε τέτοια θέματα παρατηρείται σε σχολικά βιβλία δεν είναι Ελληνική αλλά καθαρά χριστιανική προπαγάνδα. Δεν ξέρουν τι να κάνουν οι σύγχρονοι χριστιανοί για να αποσιωπήσουν τις κακουργίες των ιστορικών τους "πατέρων" κατά των Έλλήνων και να δημιουργήσουν στους σύγχρονους Έλληνες την εντύπωση οτι οι πρόγονοί τους ασπάστηκαν τάχα οικειοθελώς την χριστιανική θρησκεία και γκρέμισαν μόνοι τους τα έργα του δικού τους πολιτισμού.

s.frang είπε...

Προσωπικά απεχθάνομαι τους εθνικισμούς, πάσης προελεύσεως. Αν έπρεπε όμως ντε και καλά να είμαι εθνικιστής, θα διάλεγα τον ελληνικό, γιατί να διαλέξω τους γειτονικούς; Αλλά είπαμε, μακριά από μας οι εθνικισμοί που δεν έχουν προσφέρει τίποτα και έχουν προκαλέσει δυστυχία και καταστροφές.

ΥΓ: Ερινύα, αν γράψεις καμιά φορά κατά παραγγελία, γράψε μου σε παρακαλώ κάτι για την απελευθέρωση των γυναικών από το χριστιανισμό, είναι διασκεδαστικό παραμύθι! :-Ρ

Ανώνυμος είπε...

-η ρωμιοσυνη εν φυλη συνοτζαιρη του κοσμου κανενας εν εβρεθηκε για να την ιξηληψη,κανενας γιατι σσιεπει την που τ'αψη ο θεος μου,η ρωμιοσυνη εννα χαθει οντας ο κοσμος ληψει
σφαξε μας ουλλους τζα'ας γενει το γαιμα μας αβλατζη καμε τον κοσμο ματζελιο τζαι τους ρωμιους τραουλια αμμ'ξερε πως ηλαντρων οντας κοπει καβατζην τρυγυρω του πετασσουνται τρακοσσια παραπουλια' το νυν αν'ταννα τρωει την γη τρωει την γει θαρκετε μα παντα τζεινον τρωετε τζαι τζεινον καταλειεται- πεστε μου σας παρακαλω ποιος εχει πει αυτα τα ιστορικα λογια και γιατι, αφου τοσο πολυ κατεχετε ολοι σας απο ιστορια και σε πια διαλεκτο ειναι γραμμενο-περιμενω καποιον να μου απαντησει;)

Ερινύα είπε...

sfrag,

εφόσον υπάρχουν τα έθνη -κάτι απολύτως φυσιολογικό κατά τη γνώμη μου- θα υπάρχει και το φαινόμενο που αποκαλείται εθνικισμός, παρότι δεν "συμπαθώ" ιδιαίτερα αυτή την λέξη:
Χρησιμοποιείται πολλές φορές από κάποιους σαν "ταμπέλα", την οποία κολλάνε σε άλλους, θέλοντας να τους μειώσουν. Η λέξη αυτή, ενώ έχει υβριστική σημασία, το νόημά της παραμένει θολό, οπότε εύκολα μπορεί να κολλήσει στον οποιονδήποτε απλά επειδή υπερασπίζεται τα δίκαια της πατρίδας του ή και τα δικαιώματά του ως πολίτη της χώρας του.
Επιπλέον, συχνό φαινόμενο είναι, κάποιοι που καταδικάζουν μετά βδελυγμίας κάποιον Έλληνα ως εθνικιστή να μην δείχνουν την ίδια ευαισθησία για τον εθνικισμό των αλλοεθνών (σαν εκείνοι να δικαιούνται τον "εθνικισμό" τους ενώ οι Έλληνες όχι!) και είναι κι αυτός ένας λόγος που τηρώ επιφυλλάξεις για τη χρήση αυτής της λέξης. ;-)

Η απελευθέρωση των γυναικών από τον χριστιανισμό είναι πράγματι ένα θέμα που σηκώνει πολύ γέλιο. Μπορεί να προκύψει σχετική ανάρτηση στο μέλλον. Τον "απόστολο" Παύλο τον έχεις ήδη καλύψει.


ανώνυμος (Σάββατο, Μάϊος 10, 2008 12:58:00 πμ),

αυτή είναι κάποια ελληνική διάλεκτος, θυμίζει λίγο Κρήτη και περισσότερο Κύπρο, αλλά δεν μπορώ να αποφανθώ με βεβαιότητα για το ποιοί μιλούν αυτή τη διάλεκτο. Υποθέτω οτι αυτοί που μιλούν αυτή τη διάλεκτο ξέρουν οτι πρόκειται για διάλεκτο ελληνική. Τι σχέση όμως έχει μια ελληνική διάλεκτος μέσα στις πολλές με το αν κατέχουμε την ιστορία;

Ανώνυμος είπε...

ειναι η λεγωμενη αρκαδοκυπριακη διαλεκτος αδερφε μου η οποια παραμενη ζωντανη μεχρι της μερες μας και ομιλητε απο τους ελληνοκυπριους δυστηχως ομως αδερφε μου μεχρι σημμερα μας αποκαλειτε τουρκους τουλαχιστον καποιοι απο σας οι οποιοι ειναι πιο.....ελληνες απο εμας τον ελληνισμο της μαρτυρικης μεγαλονησου της νησου των μαρτυριων..σας διδασκουν εστω και λιγο αδελφε μου για την ιστορια των ελληνων της κυπρου.το 1963 ξερετε τι εγινε στην μαρτυρικη μου πατριδα το 1804??το 1821??το 1831?το 1809 μηπως//..10000 ελληνοκυπριοι πολεμησαν για την απελευθερωση της ελλαδας αν σκεφτουμε για λιγο ομως οτι ο πλθυησμος της μαρτθρικης μεγαλονησου τοτε ηταν 80 000 και ο μαχημος πλυθησμος περιπου 20000 πολεμισαμε για την ελλαδα αδελφοι μου παρολο που η μητερα ελλας μας εγκατεληψε.παρολο που δεν ειμαστε και τοσο ελληνεςαπλως να σας πω μονο οτι στην ελλαδα απο νομικης αποψης ειμεθα 'αλλοδαποι'δηλαδη αλλου εθνους δεν πειραζει ομως αδελφια μου ζητω η ελλας η κυπρος βασταει ακομα.Μας εσφαζαν δειχνοντας την τουρκια απεναντι μας και λεγοντας μας η τουρκια θα ειναι παντα κοντα .Ναι αληθεια ειναι αυτο που μας ελεγαν δεν χρειαζοταν ομως να μας πουν οτι η ελλας ειναι μακρια...το νιωθαμε πλεον αδερφοι μας και το νιωθουμε μεχρι σημμερα

Ερινύα είπε...

ανώνυμος (Σάββατο, Μάϊος 10, 2008 4:38:00 πμ),

Αυτά που γράφεις δεν έχουν καμιά σχέση με την ανάρτηση, που αφορά τους Κύριλλο - Μεθόδιο και το ονομαζόμενο "κυριλλικό" αλφάβητο.

Τελικά νομίζω οτι έχουν δίκιο κάποιοι, που δεν επιτρέπουν σχόλια στα ιστολόγιά τους.

Ανώνυμος είπε...

το ξερω και απολογουμαι θα ηθελα ομως να ακουσω τα σχολια σας

Ερινύα είπε...

ανώνυμος (Σάββατο, Μάϊος 10, 2008 6:47:00 μμ),

εγώ δεν κατέχω το ζήτημα που έθεσες και έτσι δεν είναι δυνατό να το σχολιάσω.

Κατάλληλος χώρος, όταν θέλεις να συζητήσεις για τέτοια θέματα στο διαδίκτυο, είναι τα διάφορα fora συζητήσεων (ένα forum έχει ήδη αναφερθεί σε αυτή τη συζήτηση σε προηγούμενο σχόλιο): θέτεις το συγκεκριμένο θέμα που σε απασχολεί στο forum και όσοι από τους συμμετέχοντες έχουν γνώση μπορούν να εκφέρουν τη γνώμη τους.

Ανώνυμος είπε...

Μήπως έχει κάποιος από εσάς αξιόπιστες πηγές για την Ελληνική καταγωγή του Κύριλλου και Μεθόδιου

Ανώνυμος είπε...

egw pantos oxi.poly to amfivalo an kapoios exei opiesdhpote plirofories apo ellhnikes phges kai giauto lew pws kati vrwmaei pedia ...propaganda mhpws...?oi boulgaroi pantw lene oti htan rwssoi

Ερινύα είπε...

Ανώνυμος (Πέμπτη, Μάϊος 22, 2008 11:51:00 μμ)

Τα greeklish δεν είναι αποδεκτός τρόπος γραφής της Ελληνικής και καλό θα είναι να αποφεύγονται.

Όπως φαίνεται δεν υπάρχει καμιά σοβαρότητα στις πληροφορίες σχετικά με τους Κύριλλο και Μεθόδιο. Ότι και αν ήταν όμως δεν αποτελούν τιμή για το έθνος τους.
Αλήθεια θα έχει πλάκα να έχουμε μια απάντηση στο ερώτημα: Ποιές "σοβαρές" πηγές επικαλούνται οι Βούλγαροι, αν ισχυρίζονται πως οι δυο πράκτορες του χριστιανικού ιερατείου ήταν Ρώσοι; Φαντάζομαι οτι θα είναι γελοιωδέστερες από αυτές των σύγχρονων "Ελληνορθόδοξων".

Ανώνυμος είπε...

εγω παντως πιστεθω οτι ηταν σλαβοι και ο λογος ειναι οτι μιλοθσαν την γλωσσα αυτη

Ερινύα είπε...

ανώνυμος (Σάββατο, Μάϊος 24, 2008 6:57:00 μμ),

Αυτό που βλέπω εγώ είναι οτι εσύ δεν μιλάς και πολύ καλά την Ελληνική. Με το τι πιστεύει ο καθένας, επειδή έτσι συμφέρει στις προκαταλήψεις του, δεν προκύπτει κανένα συμπέρασμα.
Και να το θέσω και αλλιώς: Αν μιλούσαν άλλες δέκα γλώσσες, τότε τι συμπέρασμα θα έβγαζες;

Ανώνυμος είπε...

ελληνας ειμαι απο κυπρο, δημος λεγομαι εσυ ερινυα;

Ερινύα είπε...

ανώνυμος (Σάββατο, Μάϊος 24, 2008 7:10:00 μμ),

Εγώ, για το ιστολόγιο, έχω ως όνομα μόνο το ψευδώνυμο. Δεν έχω λόγο να δώσω άλλο όνομα.
Εφόσον είσαι Έλληνας από την Κύπρο, υποθέτω οτι δεν τα πας πολύ καλά με το πληκτρολόγιο!

Μπορείς να χρησιμοποιήσεις κάποιο ψευδώνυμο, αντί να φέρεσαι ως ανώνυμος (το γράφεις επιλέγοντας "Όνομα/Διεύθυνση URL" στην "Επιλογή ταυτότητας"), ώστε να φαίνεται πως είσαι ο ίδιος που γράφει κάποια σχόλια και όχι κάποιος -γενικά και αόριστα- ανώνυμος.

Ερινύα είπε...

Να προσθέσω εδώ, πάνω στο θέμα αυτής της ανάρτησης, οτι η χρήση των δυο αυτών καλόγερων σε ιστορικά επιχειρήματα Ελληνορθόδοξων (οχι σκέτα Ελλήνων), Βουλγάρων, Σκοπιανών ή ότι άλλο, οδηγεί όλους τους παραπάνω σε λάθος και πολλές φορές φαιδρά συμπεράσματα και αντεγκλήσεις χωρίς ουσία.
Οι δυο καλόγεροι δεν τιμούν την καταγ ωγή τους είτε αν ήταν Σλάβοι είτε αν ήταν Έλληνες. Έδρασαν σαν πράκτορες του Βυζαντινού κράτους, δεν ξέρουμε και πολλά για το τι ακριβώς έκαναν, πέρα από τη συνδρομή τους στη διάδοση του χριστιανισμού σε μη Βυζαντινούς υπηκόους, με σκοπό την εξυπηρέτηση των Βυζαντινών συμφερόντων και βέβαια του ιερατείου που ήλεγχε και στην ουσία διοικούσε αυτό το αχανές πολυεθνικό κράτος.

diomides είπε...

ok

diomides είπε...

το εχω ψαξει το θεμα και εγω και πραγματικα δεν εχω βρει κατι το σχετικα αξιολογο με το θεμα μπορεις να ψαξεις στη βικιπαιδεια αν θες στην αγγλικη ομως.εκει λενε οτι ηταν 'περιπου ελληνες'αλλα εγω προσωπικα ομως εχω τις αμφιβολιες μου

Ερινύα είπε...

diomides,

απ' αυτά που γράφεις παραπάνω, μάλλον φαίνεται οτι συμφωνείς με την άποψη που εκφράζει το άρθρο του Δαυλού που έχω περιλάβει στην ανάρτηση, οτι:

Περισσότερο πιθανός φαίνεται ο ισχυρισμός λοιπόν ότι, ο Κύριλλος κι ο Μεθόδιος ήταν Σλάβοι, γεννηθέντες στη Θεσσαλονίκη, παρά Έλληνες. Η φυλετική τους καταγωγή δεν έχει μεγάλη σημασία όμως, δεδομένου ότι έδρασαν ως χριστιανοί, υπήκοοι και υπάλληλοι του Βυζαντινού κράτους.

Το ίδιο άρθρο μας πληροφορεί και για την άριστη γνώση της Εβραϊκής από τους δυο αδερφούς...

Στην Αγγλική Wikipedia έχω παραπέμψει κι εγώ. Από εκεί προέρχονται και οι φωτογραφίες κειμένων της "Κυριλλικής" -όπως ήταν αρχικά και όχι όπως διαμορφώθηκε στη συνέχεια- από τις οποίες το λογικό συμπέρασμα που προκύπτει είναι οτι δεν είναι δυνατόν αυτό το αλφάβητο να είναι επινόηση ανθρώπων που χρησιμοποιούσαν το Ελληνικό ή ακόμα και το Εβραϊκό αλφάβητο, όσο κι αν αυτό δεν αρέσει σε πολλούς.

diomides είπε...

συμφωνο απολυτος μαζι σου,αλωστε ας μην ξεχναμε οτι η θεσαλοινικη τον καιρο εκεινο ηταν κατι σαν 'διεθνεις χωρος'.και 2 δεν πιστευω οτι 2 'ελληνες'της εποχης εκεινης να γνωριζαν την σλαβικη γλωσσα,αφου ακομη και τοτε επικρατουσε το 'πας μη ελλην βαρβαρος'.ηταν υποτιθεται 2 ελληνες μς κυρος οι οποιοι δεν υα μπορουσαν να γνωριζαν την σλαωικη γλωσσα αφου δεν θα χρησιμευε σε τιποτα,εκτος του οτι θα ηταν και προσβλητικο για αυτους.δυστηχως η ελληνικη υπεροψια μας βασανιζη μεχρι σημμερα .ευχομαι μονο 1 μερα να βαλουμε 'νου'οπως λεμε και εμεισ στην μαρτυρικη μεγαλονησο

Ερινύα είπε...

diomides,

μάλλον δεν τα μελέτησες καλά τα πράγματα. Την εποχή εκείνη είχε επικρατήσει κυριολεκτικά κατά κράτος ο χριστιανισμός, που έσταζε φαρμάκι κατά των Ελλήνων και του πολιτισμού τους.
Δεν έχεις παρά να ρίξεις μια ματιά στις κατά του Ελληνισμού ύβρεις των "πατέρων" της εκκλησίας.
Οι Κύριλλος και Μεθόδιος, σαν απεσταλμένοι του Βυζαντινού κράτους με σκοπό την επιβολή του χριστιανισμού στους Σλάβους και άλλους λαούς, θα είχαν κάθε λόγο να μάθουν τη γλώσσα τους, αν δεν την γνώριζαν ήδη.
Αν τώρα λάβουμε υπ' όψιν οτι ο χριστιανισμός είναι η θρησκεία που επέβαλε σε όλα τα άλλα έθνη τον Εβραϊκό θεό Γιαχβέ, κανείς δεν μπορεί να αποκλείσει την πιθανότητα να ήταν Εβραϊκής καταγωγής.
Λάβε υπ' όψιν και την δράση τους όσον αφορά τους Χάζαρους, οι οποίοι τελικά ασπάστηκαν τον Ιουδαϊσμό.

Πέρα από αυτό, ποιός σου είπε οτι οι Έλληνες δεν μάθαιναν ξένες γλώσσες; Οι Έλληνες ανέκαθεν είχαν εμπορικές συναλλαγές με όλους τους γειτονικούς λαούς και αυτό δεν θα μπορούσε να συμβαίνει αν δεν μάθαιναν σε κάποιο βαθμό τη γλώσσα τους. Για πολύ ψώνια τους έχεις τους Έλληνες. Καλό είναι να προθέσω οτι ο όρος βάρβαρος σημαίνει αρχικά τον αλλόγλωσσο του οποίου η ομιλία είναι ακατανόητη (βαρ-βαρ). Στη συνέχεια παίρνει και την έννοια του απολίτιστου, δικαίως στις περισσότερες των περιπτώσεων.

Αρίστος είπε...

diomides,

γνωρίζω οτι οι Κύπριοι έχουν πολύ καλά σχολεία και σαν Έλληνες που είναι μιλάνε και γράφουν σωστά Ελληνικά. Για να μην λέω πολλά, εννοώ πως δεν μου φαίνεται να είσαι Κύπριος. Αυτά που γράφεις θυμίζουν περισσότερο τα σχόλια που (μάλλον σωστά) υπέθεσε η Ερινύα οτι γράφτηκαν από Βούλγαρο.
Αν παρ' όλα αυτά είσαι Κύπριος, σου συνιστώ να προσέξεις περισσότερο την ορθογραφία και τη σύνταξη στα σχόλιά σου.

diomides είπε...

ερινυα, αν υποθεσουμε αυτο που εχεις πει σχετικα με τους αλλογλωσσους και το 'βαρ βαρ' τοτε θε πρεπει να υποθεσουμε οτι οι μακεδονες ηταν αλλογλωσσοι αφου ο δημοσθενης τους αποκαλουσε βαρβαρους αλλα και ο ισοκρατης ,θερμος υποστηριχτης της πανελληνιας εκστρατειας κατα των περσων ,ειχε αυτοκτονηση οταν ακουσε την καταληψη της αθηνας απο τον φιλιππο.Γιαυτο πρεπει να προσεχουμε τι λεμε και τι γραφουμε,τωρα οσον αφορα τους κυρ...και μεθοδιο δεν πιστευω οτι ηταν ελληνες τωρα τι εθνικοτητας ακριβως ηταν δεν νομιζω καποιος να μπορει να πει με σιγουρια.Η γνωμη μου παντος ειναι ηταν οτι ηταν σλαβοι

Ερινύα είπε...

diomides,

Ήδη έχεις διαστρέψει αυτά που έγραψα, δηλαδή οτι η λέξη βάρβαρος είχε αρχική σημασία τον αλλόγλωσσο και στη συνέχεια τον απολίτιστο.
Ο Δημοσθένης δεν αποκαλεί βαρβάρους τους Μακεδόνες αλλά τον Φίλιππο, από προσωπική εμπάθεια εναντίον του και μη αποδεχόμενος την απώλεια της κυριαρχίας των Αθηνών, σε κάποιον από τους λόγους του.

Όσο για τον Ισοκράτη, τα παρακάτω αναφέρονται στην Βικιπαίδεια:

Ο Ισοκράτης πέθανε στην ηλικία των 98 χρόνων. Σύμφωνα με την παράδοση αυτοκτόνησε με τη μέθοδο της λιμοκτονίας, όταν άκουσε τα νέα για την κατάκτηση του Φιλίππου στην μάχη της Χαιρώνειας. Ωστόσο, κάτι τέτοιο είναι μάλλον απίθανο, αφού ήταν από εκείνους που ενθάρρυναν τον Φίλιππο να το πράξει.

Μακρόβιος λοιπόν ο Ισοκράτης και αβάσιμες διαδόσεις, που έρχονται σε αντίθεση με την προσωπικότητα και τις πεποιθήσεις του, οι δοξασίες περί δήθεν αυτοκτονίας του.

Το γεγονός οτι η γλώσσα των Μακεδόνων ήταν Ελληνική διάλεκτος (όπως ήταν η Ιωνική η Αττική κλπ) το μαρτυρούν όλα τα ευρήματα στην περιοχή.
Αλλά για το θέμα αυτό έχω ήδη παραπέμψει σε προηγούμενη ανάρτηση σε άρθρο του ιστολογίου "Κάτω Κόσμος".

Την γνώμη σου για τους Κύριλλο και Μεθόδιο την έχεις γράψει μέχρι τώρα τουλάχιστον τρείς φορές. Να σου πώ λοιπόν τη γνώμη μου: Μακάρι να ήταν Σλάβοι και να μην ήταν Έλληνες, προδότες του έθνους τους.

Μάλλον κάτι σωστό λέει παραπάνω ο Αρίστος, αν κρίνω απ' τα γραφόμενά σου. Ούτε εγώ νομίζω οτι είσαι Κύπριος.

Αρίστος είπε...

Ο Ισοκράτης, στο λόγο του που εκφωνήθηκε το 346 π.Χ. εκθέτει ένα διαφορετικό πολιτικό σχέδιο, ίδιο με εκείνο που είχε εκθέσει και στον Πανηγυρικό του. Σύμφωνα με αυτό το σχέδιο οι Έλληνες οφείλουν να αναλάβουν πολεμική δράση εναντίον των Περσών. Η διαφορά ανάμεσα στους δύο λόγους είναι ότι στον Πανηγυρικό αναγνώρισε στην Αθήνα το δικαίωμα να πρωτοστατήσει στον αγώνα κατά τον Περσών. Η αναστροφή του σκηνικού στον Φίλιππο, είναι και η ουσία του πολιτικού ρεαλισμού και της διορατικότητάς του. Αναγνωρίζει ότι η Αθήνα δεν μπορεί πλέον να αποτελέσει πόλο έλξης για τις υπόλοιπες πόλεις της Ελλάδος και συνεπώς δεν μπορεί να πρωτοστατήσει σε έναν τέτοιο αγώνα. Επιχειρεί να πείσει, λοιπόν, τον Φίλιππο να αναλάβει την εκστρατεία με κίνητρο τη δόξα και την υστεροφημία του (134), αλλά η ουσία της παρότρυνσής του είναι η αύξηση της πολεμικής ισχύος των Ελλήνων έναντι των Περσών. O B. Τζάγκερ (W. Jaeger) έχει εκφράσει την άποψη πως ο Ισοκράτης είναι πολιτικά ρομαντικός και ότι η μοναδική ρεαλιστική λύση για τους Αθηναίους ήταν εκείνη που πρότεινε ο Δημοσθένης. Ωστόσο, ο ρεαλισμός ενυπάρχει στο εφικτό και το εφικτό στην προκειμένη περίπτωση ήταν να οσμιστούν οι Αθηναίοι σύσσωμοι τις επερχόμενες αλλαγές και να δράσουν ανάλογα. Ο ρομαντισμός συνυπάρχει με την ουτοπία και η πολιτική ουτοπία στην προκειμένη περίπτωση ήταν η προσπάθεια ανασύστασης του μεγαλείου μιας πόλης που είχε ολοκληρώσει σε εκείνη την περίοδο τον ιστορικό της κύκλο. Εμμέσως η παρότρυνση του Ισοκράτη προς τον Φίλιππο υπηρετεί και άλλους στόχους, ο κυριότερος των οποίων είναι η αποφυγή της στρατιωτικής σύγκρουσης ανάμεσα στην Αθήνα και τον Φίλιππο και η εύνοια του ισχυρού στο νέο πολιτικό σκηνικό που διαμορφώνεται. Πολύ αργότερα, στην τρίτη επιστολή του προς Φίλιππον, λίγο μετά τη συντριπτική ήττα των Αθηναίων στην Χαιρώνεια το 338 π.Χ., επαναλαμβάνει την ίδια προτροπή, αναγνωρίζοντας ότι ήταν οι πολιτικές συγκυρίες που τον ώθησαν να συμβουλεύσει τον Φίλιππο να φέρει την ομόνοια ανάμεσα στους Έλληνες.

Βικιπαίδεια

Ισοκράτης είπε...

φημί γαρ χρήναι σε τους μεν Έλληνας ευεργετείν, Μακεδόνων δε βασιλεύειν, των δε βαρβάρων ως πλείστων άρχειν. ην γαρ ταύτα πράττης, άπαντές σοι χάριν έξουσιν, οι μεν Έλληνες υπέρ ων ευ πάσχουσι, Μακεδόνες δ' ην βασιλικώς αλλά μή τυραννικώς αυτών επιστατής, το δε των άλλων γένος, ην δια σε βαρβαρικής δεσποτείας απαλλαγέντες Ελληνικής επιμελείας τύχωσι.

(Προς Φίλιππο)

diomides είπε...

αφου ειναι ετσι τα πραγματα γιατι τοτε δεν ειναι υπο αμφισβητηση ,απο ξενους ιστορικους, η ελληνικοτητα του αρχιμιδη για παραδειγμα...???????

Ερινύα είπε...

diomides,

η παραπάνω ερώτησή σου μπορεί να απαντηθεί από τους ίδιους.
Για να παραβλέπουν ιστορικές πηγές και αρχαιολογικές έρευνες και να συνεχίζουν να διασπείρουν αυτή την προπαγάνδα ειδικά στο θέμα των Μακεδόνων, κάτι πρέπει να τους κινεί. Αυτό το κάτι μπορεί ο καθένας μας να υποθέσει τι μπορεί να είναι...

diomides είπε...

οι ξενοι ιστορικοι,τους οποιους πιστευω περισσοτερο απο τους ελληνες για τον απλουστατο λογο οτι δεν 'παρασερνωνται'απο τον εθνικισμο,λενε παντως οτι ηταν ΜΑΛΛΟΝ ΕΛΛΗΝΑς και ΟΧΙ οτι σιγουρα ηταν ΕΛΛΗΝΑς...

Ερινύα είπε...

diomides,

δεν φτάνει που παριστάνεις τον Έλληνα λες και απερίγραπτες ανοησίες.
Ιδού τι λέει μια μη Ελληνική εγκυκλοπαίδεια για τον Αρχιμήδη:

Archimedes of Syracuse (Greek: Ἀρχιμήδης) (c. 287 BC – c. 212 BC) was a Greek mathematician, physicist, engineer, inventor, and astronomer.

Εσύ πίστευε ότι σου αρέσει, αλλά μη ζαλίζεις τους άλλους με τα πιστεύω σου.
Σου συνιστώ να πας να πουλήσεις την προπαγάνδα σου αλλού που να σε παίρνει καλύτερα.

diomides είπε...

κοιταξε σε παρακαλω τι λενε στην αγγλικη βικιπαιδεια για την ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΗ ΓΛΩΣΣΑ .......

diomides είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
Ερινύα είπε...

diomides,

τα γλοιώδη τα διαγράφω. Δεν χρειάζεται να διαβάσω και πολλά για την Macedonian language στην wikipedia. Οτι πρόκειται για Σλαβοβουλγάρικα το ξέρουμε, όπως ξέρουμε οτι αυτές οι γλώσσες εμφανίστηκαν στην περιοχή αιώνες μετά τους πραγματικούς Μακεδόνες. Αλήθεια για πες μας την ετυμολογία της λέξης Μακεδών; Τι να σημαίνει άραγε; Ποιάς γλώσσας λέξη είναι;

Δεν χρειάζεται να απαντήσεις εδώ. Δεν θα πιάσω κουβέντα μαζί σου για να σπαταλάω χρόνο με τις βλακείες σου.

diomides είπε...

Συμφωνα με τον ομηρο σημαινει οι 'ψηλοι' υπαρχουν αλωστε διαφορες εκδοχες του τι σημαινει οπως και για τον αλεξανδρο-'αλεξ=προστατης-προστατης των ανδρων..............

Ερινύα είπε...

Και για να τελειώνουμε με τον "diomidis" - ξέρετε το μουστάκι τίνος φερετζές είναι - μετά από μια γλοιώδη εισαγωγή στο σχόλιό του εξ αιτίας της οποίας το διέγραψα, αυτό που έγραψε είναι οτι ο Αλέξανδρος είναι αυτός του οποίου αμφισβητείται η Ελληνική καταγωγή. Βέβαια, όποιος διαβάσει στις πηγές τι έλεγε ο ίδιος ο Αλέξανδρος θα καταλάβει περί τίνος πρόκειται και γιατί κάποιοι επιστράτευσαν λυτούς και δεμένους για να διαστρεβλώσουν τα δεδομένα της ιστορίας.

diomides είπε...

φερετζες ειναι λεξη τουρκικης προελευσεως και καλο θα ηταν να μην την χρησιμοποιας.......οπως και το ντουβαρι το καραουλι το χαμπαρι και πολλες αλλες .Αλωστε ειμευα ΕΛΛΗΝΕς και ΟΧΙ τουρκοι

diomides είπε...

και οσο για τα γλοιωδοι αν θεωρεις την λεξη αγγελος ως γλειωδη εγω δεν την θεωρο ως ΓΛΟΙΩΔΕς λεξη

KOSTAS είπε...

Αγαπητή Ερινύα,
ελπίζω να είσαι καλά!

Κώστας είπε...

Χμ....

Ανώνυμος είπε...

Είναι κρίμα που έχει χαθεί κάθε ίχνος νοημοσύνης από τα ανθρώπινα όντα. Από την μια υπάρχουν πορωμένοι σαν εσάς που ανάθεμα και αν ξέρετε τι λέτε ή τι σας γίνετε και χρησιμοποιείτε συνέχει την λέξη Έλληνας και απο την άλλοι οι αντίστιχοι Χριστιανοί. Σε κάθε περίπτωση κριτική σκέψη μηδέν. Σε εσάς που αναφέρετε την λέξη Ελληνικός πολιτισμός αναλογηστείτε πρώτα τι είναι και έπειτα χρησιμοποιόντας το μυαλό σας καταλάβετε ότι σημασία έχει η ανθρώπινη ύπαρξη πέρα κάθε διαχωρισμού. Εσύ που θα λογοκρίνεις αυτό το σχόλιο θα καταλάβεις πολύ καλά πως όταν ασχολείσαι και μελάτας κάτι απο την στιγμή που εμπλέκεται ο φανατισμός και η μη αντικειμενική θεώριση τότε σίγουρα κάπου κάνεις λάθος. Και αυτό ισχύει για όλα.

Ερινύα είπε...

Τι να πώ για το παραπάνω σχόλιο; Ουδέν σχόλιον!