Τρίτη, 11 Δεκεμβρίου 2007

Ιησούς ο "Ναζωραίος": Ιστορικό Πρόσωπο ή Μύθος;

Θα εξετάσω εδώ το ερώτημα που τίθεται, κυρίως από την σκοπιά των Ελλήνων συγγραφέων, που ασχολήθηκαν με το ζήτημα αυτό, κατά τους πρώτους αιώνες μετά την χριστιανική χρονολόγηση.

Ένα πολύ ενδιαφέρον στοιχείο σχετικά με το θέμα δίνεται στην ταινία – βίντεο ZeitGeist: Παρουσιάζεται στην ταινία ένας πίνακας με τους πολυάριθμους ιστορικούς - συγγραφείς, οι οποίοι έζησαν στην περιοχή της Μεσογείου είτε κατά την διάρκεια είτε λίγο μετά την υποτιθέμενη ζωή του Ιησού, οι οποίοι δεν κατέγραψαν την ύπαρξή του:


Τέσσερις ιστορικοί της περιόδου αναφέρεται οτι "γνωρίζουν" τον Ιησού. Οι τρείς πρώτοι είναι οι: Πλίνιος ο Νεώτερος, Σουετώνιος και Τάκιτος. Ο καθένας από αυτούς αναφέρεται στον Ιησού μόνο με λίγες προτάσεις, με τρείς διαφορετικές προσωνυμίες ο καθένας: Christ, Chrestus, Christus που έχουν τη σημασία του "χρισμένου" (αναφέρεται ως "anointed" στην ταινία). Ο τέταρτος είναι ο Ιουδαίος Ιώσηπος, του οποίου η αναφορά στον περίφημο Ιησού αποδείχθηκε οτι είναι πλαστογραφία για εκατοντάδες χρόνια. Δυστυχώς, ακόμη αναφέρεται ως αλήθεια...

Ιδιαιτέρως ενδιαφέροντα είναι και τα δυο αποσπάσματα λόγων του Justin Martyr (Ιουστίνος ο Μάρτυρας, γνωστός και ως Ιουστίνος Καισαρείας), ενός από τους πρώτους Χριστιανούς ιστοριογράφους και απολογητές, που αναφέρονται στην ίδια ταινία:

1. "Όταν λέμε οτι ο Ιησούς Χριστός, ο δάσκαλός μας, γεννήθηκε χωρίς σεξουαλική ένωση, σταυρώθηκε, πέθανε και αναστήθηκε, και ανέβηκε στους ουρανούς, δεν εννοούμε τίποτε διαφορετικό από αυτά που πιστεύετε σχετικά με αυτούς που τιμάτε σαν γιούς του Δία".
2. "Γεννήθηκε από παρθένο, δεχθείτε το αυτό σαν όμοιο με αυτά που πιστεύετε για τον Περσέα".

Προτρέπει λοιπόν ο Ιουστίνος τους μη χριστιανούς να πιστέψουν (δεχτούν) τον Ιησού, ακριβώς με τον ίδιο τρόπο που δέχονται τον μυθικό ήρωα Περσέα. Αν κάνουμε τώρα μια αναδρομή στον μύθο του Περσέα, θα διαπιστώσουμε όλοι οι εχέφρονες (για τους άφρονες δεν μπορώ να αποφανθώ) οτι, ακόμα και αν υπήρξε κάποτε ένας - ιστορικά υπαρκτός - βασιλιάς της Τύρινθας με το όνομα Περσέας, δεν μπορεί να έζησε όσα περιγράφονται στον μύθο ο οποίος έχει δομηθεί γύρω από το πρόσωπό του. Δηλαδή, ο πιθανόν υπάρξας ή μη-υπάρξας βασιλιάς Περσεύς, δεν μπορεί ούτε να γεννήθηκε από την ένωση της μητέρας του με τον Δία, μεταμφιεσμένο σε χρυσή βροχή, ούτε να ταξίδεψε στη θάλασσα, ως βρέφος "κυνηγημένο" από τον παπού του, μέσα σε λάρνακα, ούτε μπορεί να σκότωσε κάποιο "τέρας" με όνομα Μέδουσα, ούτε όλα τα άλλα, ποιητικά μεν μυθικά δε.

Ας έρθουμε και πάλι στον Ιησού και τις "ιστορικές" αναφορές στο πρόσωπό του:

Μια πολύ ενδιαφέρουσα ιστορική πηγή είναι το έργο "Κατά Γαλιλαίων", που συνέγραψε ο αυτοκράτορας Ιουλιανός, λίγο καιρό πριν από τον αιφνίδιο θάνατό του. Ενδιαφέρον έχει να δούμε πώς ξεκινάει το βιβλίο, λαμβάνοντας πάντα υπ' όψη οτι δεν διασώζεται όλο το έργο του Ιουλιανού και αυτό που σώζεται έχει εξαχθεί μέσα από το έργο χριστιανού απολογητή, οπότε δεν μπορούμε να είμαστε σίγουροι για την ακριβή σύνταξη των προτάσεων, όπως τις είχε γράψει ο ίδιος ο Ιουλιανός. Βέβαια, μπορούμε με αρκετή ασφάλεια να δεχθούμε το περιεχόμενο, όπως μας μεταφέρεται, ιδιαίτερα σε σημεία τα οποία είναι άκρως καυστικά εναντίων των χριστιανών (Γαλιλαίων σύμφωνα με τον Ιουλιανό). Αξίζει να σημειωθεί οτι το "απολογητικό" έργο, μέσα απ' το οποίο έχει εξαχθεί το "Κατά Γαλιλαίων", γράφτηκε από τον επίσκοπο Αλεξανδρείας Κύριλλο, ο οποίος και ανακατέταξε (δηλαδή έκοψε και έραψε) το αρχικό κείμενο καταπώς τον διευκόλυνε και επιπλέον απάλειψε, όπως είπε και ο ίδιος, χωρία που τα θεώρησε υβριστικά.

Να λοιπόν πώς ξεκινάει ο κατά Γαλιλαίων λόγος του Ιουλιανού:

Καλώς έχειν έμοιγε φαίνεται τας αιτίας εκθέσαι πάσιν ανθρώποις, υφ' ων επείσθην οτι των Γαλιλαίων η σκευωρία πλάσμα εστίν ανθρώπων υπό κακουργίας συντεθέν, έχουσα μεν ουδέν θείον, αποχρησαμένη δε τω φιλομύθω και παιδαριώδει και ανοήτω της ψηχής μορίω, την τερατολογίαν εις πίστην ήγαγεν αληθείας.

Δηλαδή:

Μου φαίνεται σωστό να εκθέσω σε όλους τους ανθρώπους τους λόγους για τους οποίους πείστηκα οτι η σκευωρία των Χριστιανών είναι ανθρώπινο κατασκεύασμα, το οποίο συντέθηκε από κακουργία. Δεν έχει τίποτα το θεόπνευστο, αλλά επειδή εκμεταλλεύεται πέρα για πέρα εκείνο το κομμάτι της ψυχής, που αρέσκεται στους μύθους και που είναι παιδαριώδες και ανόητο, κατάφερε να μετατρέψει τερατώδεις αφηγήσεις σε πίστη της αλήθειας.

Αξίζει εδώ να αναρωτηθούμε, τι παραπάνω έπρεπε να πει ο Ιουλιανός, προκειμένου να διακρίνουμε την αμφισβήτηση όλου του "ιστορικού" στο οποίο βασίζεται η χριστιανική πίστη. Αλλά ας έρθω σε ένα επόμενο σημείο του λόγου του Ιουλιανού, στο οποίο μας δινει μια σημαντικότατη πληροφορία. Θα το παραθέσω μόνο από τη μετάφραση, όπως δίνεται στο βιβλίο "Κατά Χριστανών" των εκδόσεων Θύραθεν, παίρνοντας το κείμενο αρκετά πιο πριν από το σημαντικό σημείο που προανέφερα, ώστε να γίνει καλύτερα κατανοητό το πνεύμα του συγγραφέα:

Κι ο Ιησούς που πήρε με το μέρος του τους πιο άχρηστους από τους Εβραίους, είναι ονομαστός πάνω από τριακόσια χρόνια τώρα, χωρίς να έχει κάνει τίποτα το αξιόλογο στην εποχή του˙ εκτός και αν θεωρήσουμε σπουδαιότατο έργο το ότι γιάτρεψε τους χωλούς και τυφλούς, και το ότι έκανε ξόρκια σε δαιμονισμένους στα χωριά Βησθαιδά και Βηθανία. Γιατί δεν ξέρετε καν αν μνημονεύει την αγνότητα, κι ωστόσο μιμείστε την οργή και την δριμύτητα των Ιουδαίων καταστρέφοντας ιερά και βωμούς και κατασφάξατε όχι μόνο τους δικούς μας που δεν εγκατέλειψαν την πατρογονική λατρεία, αλλά και κείνους από εσάς που είναι παραπλανημένοι όπως εσείς, τους αιρετικούς που δεν θρηνούν τον πεθαμένο με τον ίδιο τρόπο που το κάνετε εσείς. Αυτά όμως είναι μάλλον δικά σας γνωρίσματα˙ γιατί πουθενά, ούτε ο Ιησούς σας παρέδωσε τέτοιες εντολές ούτε ο Παύλος˙ γιατί ποτέ δεν πίστεψαν πως θα φθάσετε να έχετε τόσο μεγάλη δύναμη˙ τους αρκούσε να εξαπατούν υπηρέτριες και δούλους και, μέσω αυτών, γυναίκες και άνδρες όπως ο Κορνήλιος και ο Σέργιος. Αν δείτε πουθενά να μνημονεύονται ο Ιησούς και ο Παύλος από τους ιστορικούς της εποχής εκείνης (* σ.τ.μ. "Οι τηνικαύτα γνωριζόμενοι". Εκείνοι που μας μεταφέρουν τις γνώσεις τους γύρω από την συγκεκριμένη εποχή – δηλ. όσοι ιστορικοί αναφέρονται στην περίοδο 15 μ.Χ. μέχρι 54 μ.Χ.) - αφού αυτά συνέβαιναν επί Τιβέριου και βέβαια επί Κλαύδιου - τότε πιστέψτε ότι ψεύδομαι για όλα.

Άκρως ενδιαφέρουσα η, παραπάνω διατυπωμένη, διαπίστωση του Ιουλιανού, ο οποίος τολμά να διακινδυνεύσει το ίδιο του το κύρος, δηλώνοντας οτι κανένας ιστορικός της εποχής δεν μηνμονεύει ούτε τον Ιησού ούτε και τον Παύλο και δεχόμενος να αποκληθεί ψεύτης αν οποιοσδήποτε εντοπίσει ιστορικούς, οι οποίοι να αναφέρουν την ύπαρξή τους! Αυτή είναι μια πραγματικά σημαντική πληροφορία. Ο ίδιος ο Ιουλιανός βέβαια, όπως φαίνεται στο σωζόμενο μέρος του έργου του (λιγότερο από το ένα τέταρτο του συνόλου), χρησιμοποιεί την πληροφορία αυτή για να δείξει την ασημαντότητα των προσώπων αυτών. Αλλά για εμάς είναι μια πληροφορία αξιόπιστης πηγής, που μας λέει οτι κανένας ιστορικός της εποχής του Ιησού και του Παύλου δεν τους μνημονεύει.

Αρέσκονται βεβαίως οι χριστιανοί απολογητές, οι "δεξιοί" ελληνορθόδοξοι, όπως και κάποιοι "αριστερόφρονες" σύμμαχοί τους, όσον αφορά στο θέμα της ιστορικής υπάρξεως του Ιησού, να θεωρούν έγκυρες ιστορικές πηγές τις – αμφιβόλου αξιοπιστίας, κυρίως λόγω πιθανής αλλοίωσης των κειμένων από χριστιανούς αντιγραφείς – αναφορές κάποιων ιστορικών, όπως οι προαναφερθέντες Πλίνιος ο Νεώτερος, Σουετώνιος, Τάκιτος και ο βεβαιωμένα παραποιημένος Ιώσηπος.
Κάποιοι φτάνουν στο σημείο να θεωρούν ακόμα και κείμενα, όπως αυτά του ίδιου του Ιουλιανού ή του Κέλσου ή του Πορφυρίου (στο "Κατά Χριστανών" βιβλίο του έχω ήδη αναφερθεί), ως αποδεικτικά στοιχεία πως οι Έλληνες, που αντιμάχονταν τον χριστιανισμό, δεν αμφισβητούσαν τάχα την ύπαρξη του Ιησού. Και όμως, τα πρώτα λόγια που διαβάζουμε στο βιβλίο του Πορφυρίου είναι τα παρακάτω:

Τους ευαγγελιστάς εφευρέτας ουχ ίστορας των περί τον Ιησούν γεγενήσθε πράξεων

ή σε σύγχρονη γραφή,

Οι ευαγγελιστές δεν μεταφέρουν ιστορικές μαρτυρίες, απλώς επινόησαν τα όσα συνέβησαν στον Ιησού

Αυτό που συμβαίνει με τους διάφορους συγγραφείς, οι οποίοι αναφέρονται στον Ιησού, δεν είναι οτι επικυρώνουν την ύπαρξή του αναφερόμενοι σε αυτόν, αλλά, απλούστατα, οτι είτε αντικρούοντας τα επιχειρήματα των χριστιανών είτε αναφερόμενοι σε αυτούς, χρησιμοποιούν τις χριστιανικές γραφές ώς έχουν, προκειμένου να ασκήσουν σε αυτές την κριτική τους ή να εξηγήσουν τα γεγονότα στα οποία εμπλέκονται οι οπαδοί αυτής της θρησκείας.

Όπως εύκολα μπορεί να καταλάβει, όποιος ενδιαφέρεται, δεν είναι μόνο τι λένε οι ιστορικοί της εποχής του για τον Ιησού αλλά, ίσως μεγαλύτερη σημασία έχει το τι δεν λένε. Ένα ακόμη παράδειγμα έχει να κάνει με την πόλη στην οποία υποτίθεται οτι μεγάλωσε ο Ιησούς, μετά την επιστροφή του από την Αίγυπτο: Συγχρονοί μας ιστορικοί συμφωνούν οτι η έλλειψη αναφοράς σε πόλη με όνομα Ναζαρέτ στα κείμενα της Παλαιάς Διαθήκης, στο Ταλμούδ, όπως επίσης και στα έργα του Ιωσήπου οδηγεί στο συμπέρασμα οτι κατά την εποχή του Ιησού δεν υπήρχε πόλη με όνομα Ναζαρέτ!
Από πού λοιπόν προέκυψε ο όρος "Ναζωραίος"; Μια ενδιαφέρουσα ερμηνεία μας δίνει ο ίδιος ο Ευσέβιος Καισαρείας:
Ο Ευσέβιος (256-340 μχ) γράφει οτι "το ναζέρ, έλαιον αλείματος είναι... το ναζέρ κατά τους Εβδομήκοντα "άγιον" σημαίνει... το Ναζιραίων δε όνομα τον άγιο σημαίνει. Οι παλαιοί ιερείς (προφανώς Εβραίοι) δι ελαίου, ναζέρ καλουμένου χριώμενοι, εκ του ναζέρ παραγόμενο, εκαλούντο Ναζιραίοι. Ο δε Κύριος ημών (ο Ιησούς δηλαδή) του Ναζιραίου τον τίτλο έλαβε όχι εκ του ναζέρ ελαίου, αλλά ως τη φύσει τοιούτος ονομάσθηκε Ναζωραίος απ' τη Ναζαρά όπου ανετράφη. Όπως λέει και ο Ματθαίος ελθών κατώκοισεν εις πόλιν λεγομένην Ναζαρά, διά να εκπληρώση το ρηθέν Ναζωραίος κληθήσεται. (Ευσέβιος, Ευαγγελικής αποδείξεως 7.2.48-50)

Αυτό που καταλαβαίνω απ' όλα αυτά είναι οτι, ο Ευσέβιος, που μοιάζει να ξέρει καλά τα Εβραϊκά (σήμερα θεωρείται αγνώστου καταγωγής) τα έχει μπερδέψει τελείως, αφού από τη μια κάνει πλήρη ανάλυση του "ναζέρ" και των "Ναζιραίων" και λέει οτι ο Ιησούς ήταν εκ του φυσικού του Ναζιραίος (χρισμένος) και μετά προσθέτει και την ανύπαρκτη Ναζαρά για να δικαιολογήσει προφανώς τις ανοησίες του Ματθαίου...

Τελειώνοντας, καλό είναι να τονίσω πως, ότι και αν θεωρήσουμε πιθανότερο σχετικά με την ύπαρξη ή όχι του Ιησού, ως ιστορικού προσώπου, αυτό που έχει σημασία, αυτό που μετράει σε τελευταία ανάλυση είναι τα αποτελέσματα της χριστιανικής προπαγάνδας, οι επιπτώσεις της επικράτησης του χριστιανικού ιερατείου στην ανθρωπότητα.

Από τον δικτυακό τόπο Ο Ιησούς Δεν Υπήρξε Ποτέ, ένα μικρό δείγμα:

Oι Αληθινοί Μάρτυρες


1546

Etienne Dolet,

Γάλλος εκδότης και βιβλιέμπορος και παθιασμένος υποστηρικτής της μάθησης, φυλακίστηκε αρκετές φορές για τις ευθείς κριτικές του για την Εκκλησία.
Ο Dolet κατηγορήθηκε για αθεϊσμό και τον κάψανε στη Λυόν, μαζί με τα βιβλία του, αφήνοντας την οικογένειά του πάμφτωχη.


1553

Michael Servetus,

ο Ισπανός φυσικός που ανακάλυψε την κυκλοφορία του αίματος στους πνεύμονες ( μια περαιτέρω έρευνα βασισμένη στον Galen), κατάφυγε από την Ιερά Εξέταση και νόμιζε τον εαυτό του ασφαλή ανάμεσα στους Προτεστάντες.
Μεγάλο λάθος.
Ο John Calvin, o πουριτανός «Προτεστάντης Πάπας» της Γενεύης απέδειξε τα χριστιανικά του προτερήματα με το να ρίξει τον Servetus στην πυρά με την αιτία της αίρεσης. Ο Servetus είχε επικρίνει την Αγία Τριάδα και το βάπτισμα των νηπίων.


1589

Francis Kett,

δάσκαλος στο at Bene't (Corpus Christi), Cambridge, εξέφρασε αμφιβολίες ότι ο ΙΧ μπορεί να μην ήταν ο μεγάλος ηθικοδιδάσκαλος που πίστευαν οι Χριστιανοί.
Για την τολμηρότητά του κάψανε τον καθηγητή ώσπου να απομείνουν οι στάχτες του.


1600

Giordano Bruno,

Ιταλός φιλόσοφος που δίδασκε στο Παρίσι και στο Wittenberg, πλήρωσε την ύστατη τιμή επειδή σκεφτόταν για τον εαυτό του.
Μετά από μαράζωμα 7 χρόνων σε ένα μπουντρούμι της Ιεράς Εξέτασης, όπου είχε υποβληθεί σε επανειλημμένα βασανιστήρια, καταδικάστηκε τελικά και ρίχτηκε στην πυρά.
Ο Bruno είχε την τόλμη να υπονοήσει ότι το διάστημα δεν έχει σύνορα και ότι ο ήλιος και οι πλανήτες του δεν ήταν μοναδικοί.


1619

Lucilio Vanini (ή αλλιώς 'Giulio Cesare' - 'Ιούλιος Καίσαρας').

Φιλόσοφος, δάσκαλος και ελεύθερος στοχαστής, το 1616 ο πρώην Καρμηλίτης μοναχός Vanini δημοσίευσε απερίσκεπτα τις σκέψεις του με το “De admirandis naturae reginae deaeque mortalium arcanis” («των θαυμάσιων μυστικών της βασίλισσας και θεάς των θνητών, της φύσης»).
Οι ιδέες του περιλάμβαναν την πιθανότητα της εξέλιξης των ανθρώπων από τους πιθήκους και την άρνηση μιας αθάνατης ψυχής.
Ο Vanini απέρριψε το Χριστιανισμό ως μια μυθιστοριογραφία που επινόησαν οι ιερείς και μίλησε για φυσικές εξηγήσεις των θαυμάτων. Κατά συνέπεια έπρεπε να φύγει, από σε μέρος για να γλιτώσει από το διωγμό των καθολικών.
Αλλά πιάστηκε στην Τουλούζη όπου και καταδικάστηκε, κόψανε τη γλώσσα του, τον στραγγάλισαν και τον κάψανε.

23 σχόλια:

ENDYMION είπε...

O "Ιησούς ο "Ναζωραίος" ως Ιστορικό πρόσωπο είναι "μούσι".
Μια έκφραση που προέρχεται από τα μούσια των παπάδων εξ αιτίας του ασύστολου ψεύδους που για 1.500 χρόνια μας γέμισαν.

ENDYMION είπε...

Την Ιστορικότητά του υποστηρίζουν:

1. Ασφαλώς οι παπάδες.

2. Οι Μαρξιστές για να έχουν έναν προ Μάρξ Μαρξιστή επαναστάτη.

3. Οι Τέκτονες για να έχουν έναν ακόμη φιλκό πρός την ιδεολογία τους μύστη.

Ερινύα είπε...

endymion,

φαντάσου τώρα κάποιον που συνδυάζει δυο ή και τις τρείς από τις ιδιότητες που αναφέρεις παραπάνω!

Βεβαίως να μην ξεχνάμε και το αποχαυνωμένο ποίμνιο. Βέβαια τα μέλη του δεν είναι σε θέση να εκφέρουν ούτε καν σοβαροφανή επιχειρήματα επί του θέματος...

amakrid είπε...

Ερινύες και Ενδιμύωνες

Είχατε δεν είχατε τονε θάψατε τον Ξάνθο και τον Αλιέντε. Έναν-έναν τους αποκαλύπτετε τους «βασικούς υποκινητές» της παγκόσμιας εβραϊκής συνομωσίας!

amakrid είπε...

Όσο για το κείμενο καθεαυτό…

…μμμμμμμ, εδώ Ερινύα τα πήγες αρκετά καλύτερα από άλλες φορές, θυμίζοντας το επίσημο όνομά σου - εκείνο της Ευμενίδας. Κάτι ήξερε ο θεός που σε ξαπόστειλε από το μαντείο του, όταν έσκουζες μαυροντυμένη πλάι στις άλλες.

Λάθη υπάρχουνε βεβαίως, αλλά τουλάχιστον δεν είναι σκόπιμα. Ωραία προσπάθεια έχει γίνει για τη φιλοτεχνία του ύφους. Επειδή όμως με σύγχυσες πάλι στα σχόλια, κοίταξε τι θα κάνουμε:

θα απαντήσω μονάχα με έναν όρο: Να συμπληρώσεις το κείμενό σου με λίγη ακόμη έρευνα.

Θα ψάξεις να βρεις ιστορικές αποδείξεις, για τρεις τουλάχιστον ακόμη προσωπικότητες. Δεν χρειάζεται καμιά διατριβή, απλώς μερικά στοιχεία της ιστορικότητάς τους. Όπως μας έλεγε και ο φίλος μας ο Πάνος, «σήμερα στο Ιντερνέτ, την αλήθεια μπορεί να την βρει κανείς» (ή κάπως έτσι).

* Η πρώτη προσωπικότητα, είναι ο Σίμων ο Μάγος. Τον σκιαγραφούν αρνητικά οι Πράξεις των Αποστόλων, τονε βρίζουν οι χριστιανοί και έχουν σωθεί μερικά αποσπάσματα της διδασκαλίας του μέσω αναιρέσεων από χριστιανούς πατέρες. Προφανώς για να έχουν ασχοληθεί τόσο μαζί του και μάλιστα εχθρικά, (η λέξη «σιμωνία» προέρχεται από την ίδια πηγή), λέω πως κάπου, κάποτε θα υπήρξε ο άνθρωπος αυτός.

* Η δεύτερη προσωπικότητα, είναι ένας Έλληνας, Ελληνόρουμ, Ελληνότατος, γνωστικός φιλόσοφος από την Κεφαλονιά. Το όνομά του είναι Επιφάνης και ο πατέρας του υπήρξε επίσης διαπρεπής γνωστικός φιλόσοφος ονόματι Καρποκράτης. Σώζεται ένα κείμενό του «περί Δικαιοσύνης». Πλάι στην Ιταλία έμενε ο άνθρωπος, από ονομαστή φιλοσοφική-μυητική οικογένεια - δεν μπορεί, όλο και κάποιος θα άκουσε κάτι γι’ αυτόν.

* Η τρίτη προσωπικότητα, είναι μάλλον η πιο εύκολη απ’ όλες. Πρόκειται για τον περίφημο Απολλώνιο τον Τυανέα, τον περίφημο «Χριστό των Εθνικών». Σώζονται μερικές επιστολές του ιδίου, το κείμενό του «Νυχθημερόν», μια βιογραφία του Φιλόστρατου. Ήταν ο πλέον διάσημος νεοπυθαγόριος της ελληνιστικής εποχής. Μια τέτοια προσωπικότητα, με τόσο θαυματουργικές ιδιότητες, όπως περιγράφονται από τον Φιλόστρατο (μέχρι και μπροστά στον Καίσαρα εμφανίστηκε, αν δεν κάνω λάθος), δεν μπορεί - όλο και κάπου θα έχει καταγραφεί, στις λίστες των ρωμαίων συγγραφέων που προανέφερες.

Δεν με ενδιαφέρουν αναφορές τύπου Σουετόνιου, Τάκιτου και Πλίνιου (του νεωτέρου), οι οποίοι ουσιαστικά καταγράφουν τους χριστιανούς και όχι τον Ιησού. Με ενδιαφέρουν ιστορικές αποδείξεις για την ύπαρξη των παραπάνω. Αν οι ευαγγελιστές ήταν παραμυθάδες, παραμυθάς θα μπορούσε να είναι κάλλιστα και ο Φιλόστρατος – και μάλιστα καλύτερος απ’ τους πρώτους, όντας και μορφωμένος.

Το καλό στην περίπτωση των τριών, είναι πως όλο και σώζεται κάποιο κειμενάκι τους, ενώ του δόλιου Ιησού δεν σώζεται τίποτα, διότι κι αν υπήρξε, δεν έγραψε. Κάτι θα βρεις λοιπόν.

Αν μπεις στον κόπο, θα έχεις και μια απάντηση από μένα. Άμα δηλώσεις πως απαξιείς, θα μείνεις να συζητάς με τους Ενδυμίωνες.

Ιδού η Ρόδος, ιδού και το Killkiss

amakrid

(Αποχαυνωμένος κομμουνιστής, απολογητής και εβραιομασώνος ιερέας - προπαντός δε, ομοφυλόφιλος)

ENDYMION είπε...

ΘΕΛΕΤΕ ΛΕΦΤΑ ΓΙΑ ΤΑ ΑΣΦΑΛΙΣΤΙΚΑ ΤΑΜΕΙΑ;

Φορολογήστε την εκκλησία!

kai τον παπά amakrid

amakrid είπε...

Endymion

Αν περιμένεις λεφτά από τη φοροφυγού Εκκλησία, ορθώς τα ζητάς. Αν περιμένεις από μένα...

...σώθηκες!

amakrid
(L.A.son!)

Ερινύα είπε...

amakrid

Απ' ότι βλέπω στο προφίλ σου, δεν αντιστοιχεί σε εσένα κανένα ιστολόγιο.
Ίσως είναι καιρός να κάνεις ένα: Αν έχεις κάποια δική σου έρευνα να παρουσιάσεις κάνε το σε ένα δικό σου ιστολόγιο και άσε τις υποδείξεις προς τους άλλους.

Ερινύα είπε...

amakrid δήλωσε:

"Αποχαυνωμένος κομμουνιστής, απολογητής και εβραιομασώνος ιερέας - προπαντός δε, ομοφυλόφιλος"

Και εις ανώτερα!

Hades είπε...

Χμμμμμμμμμμμμμμμμ.............!
Ενδιαφέρον θέμα, αλλά... έχει σημασία αν όντως υπήρξε ή όχι;
Προσωπικά θεωρώ πως αν ήταν υπαρκτό πρόσωπο (που για 'μένα δεν κάνει καμία διαφορά) δεν είναι αυτό που ξέρουμε. Έχει διαφορά όμως; Αναρωτιέμαι...

ENDYMION είπε...

Ανύπαρκτος και Ανθέλληνας!
Καί όμως γίνεται!

Ερινύα είπε...

hades,

Όπως έγραψα προς το τέλος του άρθρου:

ότι και αν θεωρήσουμε πιθανότερο σχετικά με την ύπαρξη ή όχι του Ιησού, ως ιστορικού προσώπου, αυτό που έχει σημασία, αυτό που μετράει σε τελευταία ανάλυση είναι τα αποτελέσματα της χριστιανικής προπαγάνδας, οι επιπτώσεις της επικράτησης του χριστιανικού ιερατείου στην ανθρωπότητα.

Βέβαια έχει και αυτό σημασία (αν υπήρξε ή όχι το ιστορικό πρόσωπο). Η σημασία του έχει να κάνει με την καλύτερη κατανόηση των μεθόδων που χρησιμοποιούν τα ιερατεία (σε διαχρονική βάση) για να ελέγχουν και να χειραγωγούν τα πλήθη των ευπίστων.

Ακριβώς έτσι έχει σημασία (για το επόμενο από αυτό άρθρο) αν υπάρχει ή όχι ο περίφημος ιός και, αν κάτι υπάρχει, κατά πόσον είναι αυτό που ισχυρίζονται.

Οι μύθοι, ο τρόπος που κατασκευάζονται και ο τρόπος που χρησιμοποιούνται στη συνέχεια, έχουν όλα τη σημασία τους...

Hades είπε...

Μα, Ερινύα, τότε θα έπρεπε να εξετάσουμε κι αν υπήρξαν πραγματικά οι θεοί των αρχαίων Ελλήνων...
Σημασία δεν έχει το αν πιστεύεις σε κάτι υπαρκτό ή ανύπαρκτο. Σημασία έχει το πως το πρεσβέυεις.
Το γεγον΄ςο πχ ότι οι μεγαλύτερες σφαγές της ανθρωπότητος έχουν γίνει στο όνομα της θρησκείας της αγάπης είναι ανατριχιαστικό: ιερά εξέταση, σταυροφορίες, βίαιοι εκχριστιανισμοί κλπ. Τι σχέση είχε ο υπαρκτός ή ανύπαρκτος Χριστός με αυτά;
Το λες και μόνη σου: οι "εκπρόσωποι" είναι το θέμα τι κάνουν, ιερείς, πιστοί κλπ. Οπότε το να εξετάζεις ποιος υπήρξε και ποιος όχι πραγματικά δεν έχει σημασία.
Δηλαδή αν τελικώς δεν υπήρξε ο Χριστός, θα κάνει τις σφαγές πιο... λάιτ; Ή πιο αιμοβόρες; Άνθρωποι πέθαναν (και πεθαίνουν) γι'αυτά τα μασκαριλίκια και αυτό είναι που μετράει, όχι το κατά πόσον αυτός που δημιουργεί αυτές τις καταστάσεις είναι πλανημένος ή δικαιολογημένος.

Ερινύα είπε...

hades, είπες:

τότε θα έπρεπε να εξετάσουμε κι αν υπήρξαν πραγματικά οι θεοί των αρχαίων Ελλήνων

και εγώ λέω: γιατί όχι;
Εξ άλλου, από τα λίγα που έχω διαβάσει, βλέπω οτι - και την εποχή εκείνη, την "αρχαία" - υπήρχαν κάποιοι, που το εξέταζαν το θέμα...

Στην αιτιολόγηση που έδωσα παραπάνω είχα γράψει και το εξής:

Η σημασία του έχει να κάνει με την καλύτερη κατανόηση των μεθόδων που χρησιμοποιούν τα ιερατεία (σε διαχρονική βάση) για να ελέγχουν και να χειραγωγούν τα πλήθη των ευπίστων.

Δεν νομίζω πως διαφωνείς με το παραπάνω. (;)

amakrid είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
amakrid είπε...

Με την ίδια λογική κι εσύ αγαπητή Ερινύα, αν έχεις κάποια δική σου έρευνα να παρουσιάσεις, μπορείς εναλλακτικά να την τυπώσεις σε βιβλίο. Από τη στιγμή όμως που εκθέτεις το οτιδήποτε σε δικό σου ιστολόγιο, (και η πλειοψηφία των κειμένων σου είναι δανεισμένη από αλλού), θα πρέπει να είσαι έτοιμη να δεχθείς και τον αντίλογο - εκτός κι αν είναι υβριστικός.

Σε αντίθετη περίπτωση, μπορείς να περιορίσεις τη χρήση του ιστολογίου μονάχα σε εγγεγραμμένα μέλη, ή απλώς βυζαντινότατα, να διαγράφεις τον αντίλογο, κάνοντας χρήση της εξουσίας που σου δίνει η τεχνολογία.

Ερινύα είπε...

amakrid

άλλο είναι να έχεις το θάρρος να λες την γνώμη σου σχολιάζοντας σε ένα ιστολόγιο και άλλο να έχεις το θράσος (σύνηθες σε άτομα που έχουν καβαλήσει το καλάμι) να παίζεις τον καθηγητή, που βάζει εργασίες σε μαθητές, απευθυνόμενος σε ανθρώπους που δεν γνωρίζεις...

amakrid είπε...

Ερινύα

Το πώς έχω φερθεί στο ιστολόγιό σου από την πρώτη στιγμή μέχρι σήμερα και το πώς απαντάς εσύ, είναι εμφανές στον κάθε αναγνώστη, ώστε να μην χρειάζεται να πω τίποτα παραπάνω.

Στο παρόν thread, έθεσα μια προϋπόθεση για έναν καλόπιστο διάλογο, τον οποίον δεν θέλεις να κάνεις. Δικαίωμά σου. Από δω και στο εξής λοιπόν, περιορίζομαι "να λέω τη γνώμη μου με θάρρος".

amakrid είπε...

Η χριστιανική θρησκεία, είναι ίσως η μόνη θρησκεία, όπου το πρόσωπο του ιδρυτή ως Σωτήρα, παίζει μεγαλύτερο ρόλο από τη διδασκαλία του. Υπ’ αυτήν την έννοια, ευλόγως η αμφισβήτηση της ιστορικότητας του Ιησού, ενέχει μεγαλύτερη σημασία από οποιαδήποτε άλλη έρευνα για ιστορικά πρόσωπα.

Δυστυχώς, ορισμένοι, στο άγχος τους να πολεμήσουν την εν λόγω θρησκεία, δεν διστάζουν να κακοποιήσουν την κοινή λογική, ευελπιστώντας ότι ουδείς θα αμφισβητήσει τα λεγόμενά τους.

ΟΝΟΜΑΤΑ ΦΙΡΔΗΝ-ΜΙΓΔΗΝ

Ας ξεκινήσουμε λοιπόν, με το «πολύ ενδιαφέρον στοιχείο», το οποίο επικαλείται η Ερινύα: Τον πίνακα «με τους πολυάριθμους ιστορικούς - συγγραφείς, οι οποίοι έζησαν στην περιοχή της Μεσογείου είτε κατά την διάρκεια είτε λίγο μετά την υποτιθέμενη ζωή του Ιησού, οι οποίοι δεν κατέγραψαν την ύπαρξή του». Μια ματιά στο Διαδίκτυο, μπορεί να μας πληροφορήσει για:

1) Τα πλέον φαιδρά του καταλόγου, που παρατίθενται παρακάτω:

α) Δύο από τους συγγραφείς, αναφέρονται με λάθος όνομα: Ο σατιρικός ποιητής Aulus Perseus Flaccus λέγεται Persius και όχι Perseus, ενώ ο Statius Caelicius λέγεται Caecilius και πέθανε τον πρώτο αιώνα προ Χριστού!

β) Ένας συγγραφέας, αναφέρεται δύο φορές (Rufus Curtius και Quintus Curtius) ενώ πρόκειται για το ίδιο πρόσωπο. Ο συγκεκριμένος ιστορικός, έγραψε την περίφημη βιογραφία του Μ. Αλεξάνδρου ο οποίος, ως γνωστόν, έζησε τρεις αιώνες πριν τον Ιησού.

γ) Ο Columella συνέγραψε μονάχα βιβλία για την τέχνη της γεωργίας και δεν θα ήταν δυνατόν να αναφέρεται στον Ιησού, ή οποιονδήποτε άλλον, εκτός και αν ήταν διαπρεπής γεωπόνος ή φυτό. Αντιστοίχως από τον Πλίνιο τον Πρεσβύτερο, σώζεται μονάχα η φυσιοδιφική του πραγματεία “Naturalis Historia”.

δ) Ο Theon of Smyrna, υπήρξε διαπρεπής μαθηματικός και το έργο του αφορά μονάχα τα μαθηματικά (σε σχέση και με τις διδασκαλίες του Πλάτωνα) και την αστρονομία.


2) Για μια σειρά από συγγραφείς, που με βάση τα σωζόμενα έργα τους, μπορούμε να πούμε πως λογικά δεν θα ήταν δυνατόν να αναφέρονται στον Ιησού ή το χριστιανικό κίνημα – και δεν είναι βέβαιο ότι το αντικείμενο των μη σωζόμενων έργων τους θα περιελάμβανε κάτι τέτοιο:

Ο Lucius Florus έγραψε την «Ιστορία της Ρώμης» μέχρι το 29 μ.Χ., οπότε δεν θα ήταν δυνατόν να αναφέρεται στον Ιησού. Ο Phaedrus, ήταν ποιητής που παρουσίασε εμμέτρως τους μύθους του Αισώπου στη λατινική (η αλεπού και τα κρεμαστάρια κλπ.) Ο Quintilian, έγραψε μονάχα έργα για την τέχνη της ρητορικής. Από τον Lucanus σώζεται ένα έργο του για τον πόλεμο μεταξύ Καίσαρα και Πομπηίου και άλλο ένα για την ιστορία της οικογένειας του Πίσωνα. Το μόνο έργο του Silius Italicus που έχουμε στη διάθεσή μας, αφορά την ιστορία των πολέμων μεταξύ Ρώμης και Καρχηδόνας. Από τον Valerius Flaccus, το μόνο έργο του που σώζεται είναι τα «Αργοναυτικά». Ο σατυρικός Petronius παρουσίασε τη ρωμαϊκή παρακμή στο Satyricon του. Ο Livy έγραψε την ιστορία της Ρώμης (στην οποία βεβαίως δεν συμπεριλαμβάνεται η ιστορία της Ιουδαίας).

3) Τέλος, υπάρχει μια σειρά από συγγραφείς οι οποίοι όντως θα μπορούσαν ενδεχομένως να έχουν κάποια αναφορά στον Ιησού, εάν είχαν ασχοληθεί γενικότερα με ζητήματα θρησκειών και αιρέσεων, αν θα μπορούσαν να γνωρίζουν λεπτομέρειες για μια τριετή δράση ενός ανθρώπου που υποτίθεται διαρκώς κρυβόταν και εκτελέστηκε ως κοινός ληστής και – το κυριότερο – αν θα μπορούσαν να ξεχωρίσουν τους χριστιανούς από τους εβραίους. Δυστυχώς, από την παράθεση των ονομάτων (εν είδη 29 κατασκευαστών πλυντηρίου που συνιστούν Σκιπ), απουσιάζει ο παραμικρός σχετικός προβληματισμός.

Ο Justus of Tiberius, γνωρίζουμε ότι δεν έγραψε για τον Ιησού, αλλά δεν σώζεται κανένα έργο του, ώστε να ξέρουμε αν έγραψε για άλλους δασκάλους, μύστες, θαυματουργούς, απατεώνες, ή επαναστάτες της εποχής του. Ο Pomponius Mela υπήρξε διαπρεπής γεωγράφος της εποχής του, περιγράφοντας την αυτοκρατορία στην πλήρη της έκταση – έγραψε δε, το έργο του στα 43-44 μ.Χ.. Ο Phlegon έγραψε την ιστορία των Ολυμπιάδων και ένα μικρό βιβλίο με τίτλο «Βιβλίο των Θαυμάτων», ενώ ο Valerius Maximus το βιβλίο «Αξιομνημόνευτα έργα και ρητά». Τέλος υπάρχει ο «δικός μας» Πλούταρχος και ο Σενέκας.

ΜΙΑ ΣΚΟΠΙΜΗ ΠΑΡΑΛΕΙΨΗ

Από τη σειρά των παρατιθέμενων ονομάτων, απουσιάζει βεβαίως εκείνο του Λουκιανού – και όχι τυχαία, καθώς ο συγκεκριμένος συγγραφέας στο έργο του «Ο θάνατος του Περεγρίνου» αναφέρεται χλευαστικά στους χριστιανούς, σημειώνοντας ωστόσο, πως «οι χριστιανοί λατρεύουν μέχρι σήμερα έναν άνθρωπο, αυτό το διακεκριμένο πρόσωπο το οποίο εισήγαγε τις τελετές τους και σταυρώθηκε για τον λόγο αυτό».

Η μαρτυρία του Λουκιανού, θα μπορούσε να ενταχθεί στην κατηγορία εκείνων των ανθρώπων που παρεμπιπτόντως αναφέρονται στον Ιησού, χωρίς να τον έχουν ακούσει, ή πραγματοποιήσει την παραμικρή έρευνα για το πρόσωπό του. Μια τέτοια αναφορά θα είχε σχετική μόνον αποδεικτική αξία. Οι εμπνευστές του καταλόγου ωστόσο, δεν μπαίνουν καν στον κόπο να καταγράψουν την αναφορά αυτή. Καλύτερα να την παραλείψουν και να παραμείνει η απλή εντύπωση από τον βαρύγδουπο κατάλογο.

ΚΑΛΑ Ο ΙΗΣΟΥΣ. Ο ΠΑΥΛΟΣ; Ο ΑΠΟΛΛΩΝΙΟΣ;

Η πλειοψηφία των συγγραφέων που καταφέρονται ενάντια στη χριστιανική θρησκεία, θεωρούν πως ουσιαστικός ιδρυτής της ήταν ο Παύλος (και κατά την γνώμη μου, δεν απέχουν και πολύ απ’ την αλήθεια). Για τον Παύλο όμως, απ’ ό,τι φαίνεται δεν ισχύουν τα ίδια επιχειρήματα περί έλλειψης ιστορικών αναφορών. Αδιάφορα περνά η αναφορά των Πράξεων των Αποστόλων (18:12), ότι ο Παύλος εμφανίστηκε ενώπιον του Γαλλίωνος ο οποίος ήταν ανθύπατος στην Αχαΐα, αλλά και αδελφός του Σενέκα.

Γιατί δεν αναφέρεται ο Σενέκας στον Παύλο; Επειδή δεν υπήρξε ποτέ ο Παύλος; Επειδή ο Γαλλίων δεν ενημέρωσε τον αδελφό του για μια ενδο-ιουδαϊκή διαμάχη; Μήπως επειδή ο Σενέκας δεν ενδιαφερόταν για τα διοικητικά του αδελφού του; Ή μήπως επειδή οι Πράξεις των Αποστόλων είναι πλαστό κείμενο;

Από τις παραπάνω απαντήσεις, η μόνη που ποτέ δεν επιλέγεται είναι η πρώτη. Κι όμως επιλέγεται στην περίπτωση του Ιησού, με την επισήμανση ότι ο Σενέκας δεν αναφέρεται στην περίπτωσή του.

Όποιος θα ήθελε επίσης, να εφαρμόσει τα ίδια κριτήρια και για άλλες προσωπικότητες της εποχής, όπως για παράδειγμα, για τον Απολλώνιο τον Τυανέα, θα βρισκόταν μπροστά σε δυσάρεστες εκπλήξεις. Ο Απολλώνιος εμφανίζεται από τον Φιλόστρατο να πραγματοποιεί μεγάλα ταξίδια και σπουδαία θαύματα. Σπουδαιότερο ανάμεσα στα τελευταία, είναι η εμφάνισή του ενώπιον του Αυτοκράτορα Διομητιανού ως δεσμώτη και κατηγορούμενου και η θαυματουργική εξαφάνισή του από την αίθουσα. Φυσικά, δεν υπάρχει καμία απολύτως σχετική αναφορά από κανέναν απολύτως ρωμαίο ιστορικό.

Κάποιος θα μπορούσε να αναρωτηθεί, για ποιον λόγο ο αθηναίος Φιλόστρατος επέλεξε να φιλοτεχνήσει μια μυθιστορία, αντάξια ενός «Χριστού των Εθνικών», τον δεύτερο αιώνα μ.Χ. (ή μ.α.χ.χ.) – μια εποχή δηλαδή, που υποτίθεται πως οι Έλληνες παρέμεναν στο σύνολό τους πιστοί στην πάτρια θρησκεία, μια εποχή που οι μόνοι που διώκονταν ήσαν οι χριστιανοί. Θα μπορούσε επίσης να αναρωτηθεί, γιατί επέλεξε να εμφανίσει τον Απολλώνιο και ολίγον «αντάρτη και αντιστασιακό» έναντι των Ρωμαίων. Θα μπορούσε κανείς να αναρωτηθεί πολλά ακόμη – αλλά, γιατί να το κάνει, εφ’ όσον καλύπτεται ψυχολογικά από την αποκάλυψη της «χριστιανικής απάτης»;

Ο ΕΛΛΗΝΟΡΩΜΑΙΟΣ ΙΟΥΣΤΙΝΟΣ «ΦΙΛΟΣΟΦΟΣ ΚΑΙ ΜΑΡΤΥΡΑΣ»

Πολλοί χριστιανοί θα ήθελαν να ξεφορτωθούν τη διήγηση περί της παρθενογένεσης, όπως πολλοί νεοεθνικοί προσπαθούν να αποδείξουν απεγνωσμένα πως οι αρχαίοι δεν πίστευαν τους μύθους τους. Δυστυχώς οι αρχαίοι, αν δεν πίστευαν τις περί τον Περσέα αφηγήσεις τους, πίστευαν πάμπολλες από εκείνες που αφορούσαν τους θεούς τους – κάτι που άνετα καταδεικνύεται από την αρχαία γραμματεία, όσον αφορά τουλάχιστον τον απλό λαό – όπως επίσης οι χριστιανοί πιστεύουν ακόμα τη δική τους ιδρυτική αφήγηση που ξεφεύγει των ορίων της λογικής.

Η αναφορά της Ερινύας στον ελληνορωμαίο απολογητή Ιουστίνο, τον αποκαλούμενο «φιλόσοφο και μάρτυρα, (η Ερινύα βεβαίως παραλείπει την πρώτη του ιδιότητα), οδηγεί σε λάθος συμπεράσματα: Κατ’ αρχήν δεν πρόκειται για δύο αποσπάσματα από «λόγους», αλλά για δύο αποσπάσματα (κεφ. 21 και 22) από μία προκλητικότατη σε ορισμένα σημεία, επιστολή, που έστειλε ο ελληνορωμαίος προσήλυτος στον αυτοκράτορα Αντωνίνο Πίο, γνωστή ως «πρώτη απολογία» (http://earlychristianwritings.com/text/justinmartyr-firstapology.html).


Χαρακτηριστικό του πνεύματος του κειμένου, είναι το παρακάτω απόσπασμα:

«Κι αν αυτά σας φαίνονται λογικά και αληθινά, να τα τιμήσετε. Αλλά αν σας φαίνονται παράλογα, περιφρονείστε τα ως ανοησίες και μην διατάζετε το θάνατο ενάντια σε εκείνους που δεν έχουν κάνει κανένα κακό, όπως θα κάνατε ενάντια σε εχθρούς. Γιατί σας προειδοποιούμε ότι δεν πρόκειται να ξεφύγετε από την επερχόμενη κρίση του Θεού, αν συνεχίσετε την αδικία σας».

Ο Ιουστίνος λοιπόν, δεν ζητά από τους εθνικούς να πιστέψουν πως ο Ιησούς είναι για τους χριστιανούς κάτι σαν τον Περσέα, αλλά αξιώνει από τους ιθύνοντες της ρωμαϊκής εξουσίας, ίση μεταχείριση και παύση των διωγμών.

Η ΠΟΛΗ ΝΑΖΑΡΕΤ

Η ύπαρξη ή μη της Ναζαρέτ, διχάζει τους ιστορικούς, σχετικά με το εάν τα ευρήματα στην περιοχή της, συνιστούν απόδειξη της ύπαρξης μιας κωμόπολης ή χωριού την εποχή εκείνη.

Σε κάθε περίπτωση, στο Ευαγγέλιο του Ιωάννη (Α: 46) διαβάζουμε την απορία του Ναθαναήλ: «Εκ Ναζαρέτ, δύναταί τι αγαθόν είναι;» - πράγμα που σημαίνει πως η πόλη, παρουσιάζεται στα ίδια τα Ευαγγέλια, ως πολύ μικρή, ή κακόφημη.

Τέλος, ο Ευσέβιος παραθέτει απόσπασμα χαμένου κειμένου του χρονογράφου Σέξτου Ιουλίου του Αφρικανού (2-3ος αιώνας), όπου αναφέρεται η πόλη Νάζαρα μαζί με μία άλλη, (μη ευρεθείσα) πόλη Κοχάμπα.

ΙΟΥΛΙΑΝΟΣ, ΚΕΛΣΟΣ ΚΑΙ ΠΟΡΦΥΡΙΟΣ

Αν οι εθνικοί συγγραφείς ήθελαν να αμφισβητήσουν την ιστορικότητα του Ιησού, θα μπορούσαν να χρησιμοποιήσουν τα ίδια επιχειρήματα που παρατίθενται εδώ, έστω και μία φορά. Δεν το πράττουν όμως.

Αυτό δεν συνιστά βεβαίως, απόδειξη της ιστορικότητας του Ιησού, αλλά συνιστά τουλάχιστον μια έμμεση αναγνώριση της δυσκολίας να αποδειχθεί ή να απορριφθεί κάτι τέτοιο, με βάση τα αρχειακά δεδομένα της εποχής. Η προσπάθεια των χριστιανών να πραγματοποιήσουν μια τέτοια έρευνα καταγράφεται στα ευαγγέλια με αντιφατικά αποτελέσματα (παρατίθενται δύο διαφορετικές γενεαλογίες) ενώ ο Παύλος προτρέπει τους αναγνώστες του να πάψουν να ασχολούνται με τέτοιου είδους θέματα. Εξάλλου, οι χριστιανοί της εποχής εκείνης, είχαν άλλες προτεραιότητες, όπως την αναμονή της Δευτέρας Παρουσίας.

Οι απολογητές του ύστερου εθνισμού, γνωρίζουν επίσης την ιουδαϊκή παράδοση περί του Jesu ben Pandira (http://en.wikipedia.org/wiki/Yeshu)
(http://jewishencyclopedia.com/view.jsp?artid=254&letter=J&search=jesus#1017).

Μπορεί να υποθέσει κανείς, ότι ο Ιουλιανός, στην προσωπική του περιπέτεια απασχολήθηκε με την ιστορικότητα του Ιησού: Αν είχε βρει έστω και ένα στοιχείο που να καταρρίπτει τις ευαγγελικές αφηγήσεις, θα το είχε αναμφίβολα επικαλεστεί - ενώ αντιστρόφως, αν είχε βρει κάποιο στοιχείο που να συμφωνεί με τα ευαγγέλια, δεν θα είχε κανένα λόγο να το εμφανίσει.

Το ότι ο Ιουλιανός εμφανίζεται βέβαιος πως «ο Ιησούς που τον επικαλείσθε, δεν ήταν παρά ένας υπήκοος του Καίσαρα», αυτό σημαίνει πως, είτε τα αρχεία του συμφωνούσαν έστω και στο ελάχιστο με την ευαγγελική διήγηση, είτε πως δεν βρήκε τίποτα στο αρχείο του που να επιβεβαιώνει ή να καταρρίπτει τη χριστιανική αφήγηση - και έτσι προτίμησε να θεωρήσει την ύπαρξη του Ιησού ως δεδομένη, γνωρίζοντας ότι η ελληνιστική εποχή χαρακτηριζόταν από πανσπερμία διδασκάλων.

ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΜΕΤΡΑΕΙ

Αυτό που μετράει τελικά, είτε υπήρξε ο Ιησούς, είτε πρόκειται περί επινόησης, είναι η ανάδειξη εκ μέρους του χριστιανικού κινήματος, της μυητικής και κοινωνικής φόρμουλας «του θριάμβου δια της συντριβής» και της απαξίωσης του δικαίου του ισχυροτέρου που η φόρμουλα αυτή εγκυμονούσε.

Το χριστιανικό ιερατείο, ήταν καταδικασμένο (ως ιερατείο) να συντηρεί την επαγγελία αυτή ως ιερή παρακαταθήκη, αλλά και να την παραβιάζει στην πράξη ως εξουσιαστικός μηχανισμός.

Σήμερα, είναι δυνατόν να αναδεικνύονται τα πάμπολλα εγκλήματα του χριστιανικού ιερατείου και να τιμώνται τα θύματά του, ακριβώς επειδή το δίκαιο του ισχυροτέρου και η αλαζονεία των θριαμβευτών, αμφισβητήθηκε εμπράκτως πριν από 2000 χρόνια.

Hades είπε...

Ερυνία, βασικά στα περισσότερα συμφωνώ, απλά προσπαθώ να το δω λίγο πιο... υπερβατικά το όλο ζήτημα. Απλά κάνω ως έναν βαθμό το δικηγόρο του διαβόλου, όπως λένε. Άλλωστε προσωπικά έχω καταλήξει με όλα αυτά που έχω διαβάσει είτε ότι δεν υπήρξε καθόλου, είτε ότι αν υπήρξε δεν ξέρουμε τίποτε απολύτως γι'αυτόν. Το λένε και οι Βάκχες άλλωστε! :)
(για τις οποίες τελικά μάλλον θα χρειαστεί να την πετάξω την ανάλυση... με αυτά που διαβάζω δηλαδή... :):):):) )


Αmakrid... λες:
Αν οι εθνικοί συγγραφείς ήθελαν να αμφισβητήσουν την ιστορικότητα του Ιησού, θα μπορούσαν να χρησιμοποιήσουν τα ίδια επιχειρήματα που παρατίθενται εδώ, έστω και μία φορά. Δεν το πράττουν όμως.


Αν υποθέσουμε ότι ο Χριστός δεν υπήρξε, πως θα μπορούσε κάποιος ν'ασχοληθεί με ένα τέτοιο πρόσωπο; Οι αρχαίοι νεοπλατωνικοί με την θρησκεία είχαν αντιπαράθεση, όχι με τα πρόσωπα. Κι αν έχεις διαβάσει τον Κέλσο θα έχεις προσέξει πιστεύω ότι ο λόγος που είχε πάρει ανάποδες" ήταν ότι οι τότε Χριστιανοί αρνούνταν να στρατευθούν και οι εποχές ήταν δύσκολες...
Για να μην ξεφεύγω όμως, θα πω κάτι που είχε γράψει ο Αρκάς στις χαμηλές πτήσεις:
(μικρός) Και γιατί πρέπει να μας φοβίζει ο θάνατος; Με την ίδια λογική εμένα θα έπρεπε να με φοβίζει ο Γεράσιμος Σπανομανώλης.
(μπαμπάς) και ποιος είναι αυτός;
(μικρός) Ιδέα δεν έχω

Κάποια πράγματα μου θυμίζουν Λιακόπουλο πάντως, δεν το κρύβω... :)

amakrid είπε...

Φίλε Hades

Τα γράφεις λίγο μπερδεμένα και δεν κατανοώ ακριβώς το νόημα της ερώτησής σου.

Σε κάθε περίπτωση πιστεύω πως το σημαντικότερο επιχείρημα που είχαν οι χριστιανοί για την ιστορικότητα του Ιησού, ήταν ακριβώς η διαδοχή των αποστόλων – δηλαδή η αίσθηση ότι «ο δάσκαλος του επισκόπου μας, είχε μιλήσει με τον Πέτρο». Αυτή ήταν και η πρόκληση των ορθοδόξων προς τους γνωστικούς: «Δείξτε μας τις διαδοχές σας!».

Από κει και πέρα, είναι κατά την γνώμη μου σαφές, πως ελάχιστα μπορούμε να γνωρίζουμε με βεβαιότητα για τα πρώτα 150 χρόνια των χριστιανικών κοινοτήτων. Ακόμα και στην Καινή Διαθήκη είναι φανερή η αντίθεση Παύλου-αποστόλων, με τον πρώτο να προσδίδει ένα θεολογικό περιεχόμενο στο κίνημα, το οποίο δεν είναι καθόλου βέβαιο πως προϋπήρχε - ενώ τα κείμενα των αποστόλων είναι πολύ περισσότερο «κοινωνικά».

Οι εθνικοί από την άλλη υπερασπίζονταν με ιδεαλισμό κάτι που ήδη παρουσίαζε ρωγμές. Φαντάσου έναν σημερινό μορφωμένο ορθόδοξο ιερέα, να προσπαθεί να αναχαιτίσει μια καινοφανή αίρεση: Στην αρχή θα την χλευάσει ως απόλυτη μειοψηφία, στη συνέχεια θα προσπαθήσει να νουθετήσει, θα καλέσει την ΕΥΠ – και πιο μετά, ίσως την βρει στο σπίτι του.

Ερινύα είπε...

Hades,

μην τυχόν και πετάξεις την ανάλυση για τις Βάκχες. Είναι άκρως ενδιαφέρον το θέμα. Περιμένω να το δω αναρτημένο. Δες και αυτό το ωραίο, που ανακάλυψα σε σχόλια βιβλίου των εκδόσεων "Κάκτος", πάνω σε κάποιο απ' τα πολλά συγγράμματα του Ιουλιανού:

Ο Ρωμύλος, κατά τη Ρωμαϊκή παράδοση, ήταν ο ιδρυτής και πρώτος βασιλιάς της Ρώμης. Αυτός και ο Ρώμος ήταν δίδυμοι γιοί της Ρέας Σίλβιας, κόρης του βασιλιά της Άλβας Νουμίτορα. Τον Νουμίτορα είχε εκθρονίσει ο αδελφός του Αμούλιος, ο οποίος είχε ορίσει η Ρέα να γίνει ιέρεια της Εστίας, ώστε να μείνει παρθένα κι έτσι να εκμηδενιστεί το γένος του Νουμίτορα. Η Ρέα όμως έμεινε έγκυος από τον θεό Άρη και γέννησε τον Ρώμο και τον Ρωμύλο. Ο Αμούλιος εγκατέλειψε στον Τίβερη τα δυο παιδιά αλλά εκείνα σώθηκαν και σύμφωνα με την παράδοση τα ανάθρεψε λύκαινα. Ο Ρωμύλος αργότερα εκδικήθηκε τον Αμούλιο, αποκατέστησε τον παππού του στον θρόνο κι εκείνος του έδωσε την άδεια να χτίσει πόλη στο σημείο όπου είχε εγκαταλειφθεί. Έτσι χτίστηκε η Ρώμη.
Σύμφωνα με την παράδοση, στη διάρκεια μιας μάχης με τις γειτονικές της Ρώμης φυλές στο πεδίο του Άρεως, έγινε έκλειψη ηλίου και ο Ρωμύλος έγινε άφαντος. Κατά τον Ιούλιο Πρόκουλο, είχε αναληφθεί στους ουρανούς από τον πατέρα του Άρη. Έκτοτε ο Ρωμύλος λατρευόταν ως θεός με το όνομα Κυρίνος.


Εδώ έχουμε λοιπόν γιό (άρρενα πάντα) θεού, παρθενογεννημένο, κυνηγημένο από τον κακό (άρρενα πάντα) που κατείχε την εξουσία, που ... ανελήφθη στους ουρανούς και λατρεύεται ως θεός.
Έχει ενδιαφέρον και αυτό το σενάριο!!!

Ανώνυμος είπε...

http://apolloniustyaneus.blogspot.gr/2013/09/blog-post.html